Что там, после жизни?

[AsCiMaToR the Hedgehog 70]

О, про смысл жизни понеслась !!

Я тоже insert'ну coin в дискуссию.

Смысл жизни - создавать и быть создателем.

Размножение - естественный процесс в природе, но только человек создал колесо, извлек огонь,

выстроил города и стал записывать музыку. :)

Остальные существа в природе не могут делать этого.

Человек стал убивать не ради пропитания, а ради забавы и заниматься любовью ради удовольствия.

Человек - эдакий атавизм от природы, предрасположенный к целому букету болезней, и уязвимый соизначально.

Цель жизни человека - создавать, получать удовольствие от этого и двигать созданное вперед.

Если бы человек ставил размножение в самоцель существования - он был бы деградантом и давно уже вымер.

Если что-то создало вселенную, создало человека, то почему бы не стать подобным этой силе и создавать то что

природа не может себе позволить ??

 

 

Ну, создавал человек изначально то, что помогало выжить.

[Hey-Pi-Ron 1 299]

Господа, вы путаете понятие цели жизни и смысла жизни. Цель - любить, завети семью, познать себя, создать что-то новое и т.п.

Смысл жизни - базовый. Размножение, удовлетворение потребностей. Не более.

 

В чём смысл жизни дельфина, к примеру? Кто скажет?

Смысл жизни всех живых существ одинаков. А вот цель в жизни уже совершенно другое дело.

Говоря о пирамиде Маслоу - сделано человеком для человека. Надумано одним представителем для других. Я понимаю, что обидно думать о себе, что ты - всего лишь звено в цепи существования человечества, но так оно и есть. Эстетическое удовольствие, самопознание - это лишь то, что человек придумал для себя сам. Но это никак не является смыслом жизни как таковой.

Я считаю, что человек таки вправе придумывать для себя всякий смысл жизни и не только.

Именно что придумывать. Что сам дляс ебя придумал - то и считаешь смыслом. Да только это ЦЕЛЬ, а не СМЫСЛ. И уж тем более не СУТЬ.

сколько народу не имело/имеет детей, и ничего, никто от этого не помер пока.

Естественный отбор так и работает. Нет потомства - ветка вымерла, остались другие.

Цель жизни человека - создавать, получать удовольствие от этого и двигать созданное вперед.

Соглашусь с одим упрощением данной формулировки: Цель жизни человека - получать удовольствие. И он будет делать что угодо, лишь бы удовлетворить себя. Лишь бы получить удовольствие. Будь то творчество, размножение, создание семьи, самопознание и прочее. Но это ЦЕЛЬ, а не СМЫСЛ.

И мы всё же слишком отклонились от базовой темы.

Изменено 25 апреля, 2013 пользователем Hey-Pi-Ron

[Crystal Everouk 22]

Смысл жизни - базовый. Размножение, удовлетворение потребностей

Гедонистическая теория - всего лишь одна из множества, биологический смысл - всего лишь один из разновидностей. Я пока что не вижу объективного обоснования, а только личное имхо.

 

Говоря о пирамиде Маслоу - сделано человеком для человека. Надумано одним представителем для других.

А смысл жизни - понятие не надуманное? И твоё определение смысла - не надумано в таком случае? Вне человеческого сознания смысла нет вообще, т.к. люди определяют смысл. Даже определение самого понятия "смысл" довольно широко, в одних случаях - это суть, сущность или натура, в других - назначение или полезность.

 

Делая упор на биологическую суть жизни человека, базовые проявления жизни человека, ты отбрасывашь в сторону его проявления как существа социального, создающего нематериальные ценности (и обладающего высоким уровнем сознания, рефлексией, что возвышает человека над любым иным земным существом). Должна быть и духовная суть.

Было бы интересно узнать, как в твоём понимании "жизнь" отличается от "существования" (если для тебя есть различия).

 

Если ближе к теме, вспоминается одна из идей, что смысл жизни обретается перед лицом серьёзного выбора и в пограничных ситуациях (смерть в том числе), тогда как в остальное время жизнь больше похожа на нечто будничное, малоосмысленное. Конечность жизни придаёт ей определённый смысл. Кто знает, может быть в этом и есть доля правды.

Изменено 25 апреля, 2013 пользователем Crystal Everouk

[Kknewkles 275]

Годный coin, смею судить

Лови плюсца. Только вот

заниматься любовью ради удовольствия

также умеют дельфины (((:

 

 

Ну, создавал человек изначально то, что помогало выжить.

Ну да, сначала должно быть выживание, чтобы что-то делать, надо, лол, быть живым.

Но это лишь минимальное требование. Нафига себе в потолок минимум ставить? :)

 

 

 

Господа, вы путаете понятие цели жизни и смысла жизни.

Ну и что? И так понятно, что речь идет о наиболее философски сложном понятии из радиуса. Из чего следует, что...

 

Цель - любить, завети семью, познать себя, создать что-то новое и т.п. Смысл жизни - базовый. Размножение, удовлетворение потребностей. Не более.

что это ненужная, пустая демагогия.

Ну и "цель жизни - любить" - давненько не слышал более омерзительного высказывания.

 

В чём смысл жизни дельфина, к примеру? Кто скажет?

Дельфин, это хоть и дофига умное, но животное. Так что о высокой философии применительно к нему рассуждать смысла опять же нету.

А если у них какая-то цивилизация под водой имеется(без конечностей, ога(а если телекинез?)), то тут будет копипаста беседы о людях.

Итого, слито.

 

Смысл жизни всех живых существ одинаков. А вот цель в жизни уже совершенно другое дело.

Цель, чтоб ты помнил и понимал, это конечный результат и о нем говорить не особенно интересно, ибо это твое нисведение объекта дискуссии до более простого понятия. Сколько можно бугуртить на тему "все тлен и тщетно бытие"?

И да, ты уверен, что что-то столь сложное, как человеческая жизнь, можно описать одной целью? Да и надо ли? Мы не бюрократы и не цифры. Смысл же понятие более объемлющее и интересное, и давай наконец, станем его обсуждать.

 

Говоря о пирамиде Маслоу

Здесь о ней никто не говорил, да и ты тоже, так что мне непонятно, нафига ты ее приплел.

 

А вот цель в жизни уже совершенно другое дело. Говоря о пирамиде Маслоу - сделано человеком для человека. Надумано одним представителем для других. Я понимаю, что обидно думать о себе, что ты - всего лишь звено в цепи существования человечества, но так оно и есть. Эстетическое удовольствие, самопознание - это лишь то, что человек придумал для себя сам. Но это никак не является смыслом жизни как таковой.

Поразительная чушь, и я даже не побрезгую объяснить, почему:

естественно, что все это придумано человеком. Потому что этого нету в природе. Потому что природа тупа. У нее нет ума. Ум есть у людей. Люди думают и придумыват и понимают, как им жить и ради чего. И именно потому оно так и ценно. Безмерно ценно. Мы сами до этого дошли.

Так что рассуждения "все придумано людьми и потому это уг" - УГ.

 

Именно что придумывать. Что сам для себя придумал - то и считаешь смыслом. Да только это ЦЕЛЬ, а не СМЫСЛ. И уж тем более не СУТЬ.

Цель жизни человека - получать удовольствие.

И вот тут ты наконец-то сам загнал себя на кол. Удовольствие, как правило, это что-то протяженное. Что-то, ради чего ты работал прямо или косвенно(может прийти не в ходе работы, а от результата вторично) а теперь с полным правом кайфуешь. Это следствие результата.

А цель - это бинарный факт достижения чего-то.

Так что, опять же, слито.

 

И да, "цель жизни - получать удовольствие" как самоцель тоже вызывает блевотные ощущения.

По сумме доводов - если ты себя считаешь чем-то не сложнее животного, твое право. Я вот себя считаю чем-то неизмеримо сложнее.

 

 

 

Гедонистическая теория - всего лишь одна из множества, биологический смысл - всего лишь один из разновидностей. Я пока что не вижу объективного обоснования, а только личное имхо.

Твердый ЙЕП.

 

Вне человеческого сознания смысла нет вообще, т.к. люди определяют смысл.

Именно!

 

Делая упор на биологическую суть жизни человека, базовые проявления жизни человека, ты отбрасывашь в сторону его проявления как существа социального, создающего нематериальные ценности (и обладающего высоким уровнем сознания, рефлексией, что возвышает человека над любым иным земным существом). Должна быть и духовная суть. Было бы интересно узнать, как в твоём понимании "жизнь" отличается от "существования" (если для тебя есть различия).

О ДА. В ТОЧКУ.

 

Добавить в список *цель жизни*: обнять Кристал Эвероук

Изменено 25 апреля, 2013 пользователем Kknewkles

[Ursula 502]

Дельфин, это хоть и дофига умное, но животное. Так что о высокой философии применительно к нему рассуждать смысла опять же нету. А если у них какая-то цивилизация под водой имеется(без конечностей, ога(а если телекинез?))

Игнатий, нас спалили. Срочно вызывай плавучий патруль со стиралками памяти из "Людей в чёрном"

[WLStorm 2 155]

Говоря о пирамиде Маслоу - сделано человеком для человека. Надумано одним представителем для других. Я понимаю, что обидно думать о себе, что ты - всего лишь звено в цепи существования человечества, но так оно и есть. Эстетическое удовольствие, самопознание - это лишь то, что человек придумал для себя сам. Но это никак не является смыслом жизни как таковой.

Не является смыслом? Ок, тогда для меня эстетика тоже часть жизни, даже если ее придумал сам человек, без разницы....повторюсь, я считаю, что не только сюда поесть, поспать и отпочковаться пришла.)

Здесь о ней никто не говорил, да и ты тоже, так что мне непонятно, нафига ты ее приплел.

Я говорила, но вскользь ибо как пруф того что не только базовые потребности нужны первым делом, но и кхем, чем выше уровень потребности, тем убеждаюсь что далеко не каждому человеку он нужен.

Изменено 26 апреля, 2013 пользователем Белая_Молния

[Hey-Pi-Ron 1 299]

Ок, ребят, я понял что вы все себя считаете дофига личностями индивидуальными, все сложные, все глубокие, один я животное, что говорит о базовости жизни. Сам себе придумал - сам себя и тешу: вот о чём вы говорите, ребята. Только и слышно "Я, я, я..." Гордость я вашу задел что ли прировнях всех людей?

Кнюклз - про "что придумано человеком - уг" не знаю как ты это вычитал, я так не умею. 

Про "любить как цель" - опять же, я не понимаю как ты читал то, что я писал. По диагонали что ли? Я приводил примеры того .что перед собой может поставить человек. Читай внимательней.

Да, никому не хочется ощущать себя одним из множества да и ещё с надуманным смыслом жизни. В чём смысл жизни животных вообще? Человек такое же животное, более развитое, но такое же. Смысл жизни его, как и смысл жизни всего живого - идентичен смыслу жизни животных, насекомых, растений и т.п. Человек не БОГ, не СОЗДАТЕЛЬ и не ХОЗЯИН всего. Тешим собственное эго, мол я человек, я звучу гордо, у меня есть самосознание, я родился чтобы создавать, творить и прославиться. Ну и т.п. 

Да, я вижу в человеке и в себе конкретно животное. Умное, со своими придумками, иллюзиями, целями и прочим. В том числе всякими бреднями и моральными нормами, которое придумало общество. 

 

 

Удовольствие, как правило, это что-то протяженное. Что-то, ради чего ты работал прямо или косвенно(может прийти не в ходе работы, а от результата вторично) а теперь с полным правом кайфуешь. Это следствие результата.

А цель - это бинарный факт достижения чего-то.

По факту человеком движет СТРЕМЛЕНИЕ к цели. Достиг одной - появилась другая. Постоянной цели по сути нет. И от каждого достижения любой, даже самой малой цели, будь то необходимость поесть или же исполнение мечты стать президентом - финал один - получение личного удовлетворения. Каким бы бинарным оно не было. Удовольствие необязательно протяжное действие, не придирайся к словам, сам же ратовал что "цель и смысл - не суть, ты сам всё понял, ок?" так что и к другим словам относись соотвественно. 

И посмотри сам на свою жизнь - ради чег оты живёшь? Ради какой-то благой цели дляв сего человечества, мира? Нет - первое ВСЕГА - твоеё личное удовольствие. И неважно делал ли ты что-то для себя или для кого-то. Удовольствие может быть как от помощи другому, потому что это тебе приятно, так и от личных достижений. И во всём человек руководствуется тем же. А если делает что-то ,что ему неприятно, то опять же для достижения какой-либо цели и получение удовольствия/удовлетворения.

[nik159 814]

 

Да, я вижу в человеке и в себе конкретно животное. Умное, со своими придумками, иллюзиями, целями и прочим. В том числе всякими бреднями и моральными нормами, которое придумало общество.

понеслась по новой

[Crystal Everouk 22]

Только и слышно "Я, я, я..."

Специально пробежалась по последним постам глазами, про "я" были всего две короткие фразы среди всех массивов текста. Гордость?... Скорее адекватное выражение своего отношения по теме разговора.

 

 

Я вот себя считаю чем-то неизмеримо сложнее.

 

я считаю, что не только сюда поесть, поспать и отпочковаться пришла.)

 

Hey-Pi-Ron, всё уже было объяснено выше. +some logical problems:

1) > да и ещё с надуманным смыслом жизни

   >> смысл жизни всего живого - идентичен смыслу жизни животных

   не надумано тобой, нет?

2) > Только и слышно "Я, я, я..." Гордость я вашу задел что ли прировнях всех людей?

    >> первое ВСЕГА - твоеё личное удовольствие

  Сначала искренне недоумеваешь, потом противоречишь своему же удивлению.

 

То, что человек не создатель и не хозяин всего не исключает того, что он создатель и хозяин чего-то частично.

 

Тешим собственное эго, мол я человек, я звучу гордо, у меня есть самосознание

А ты себя представляешь без эго? Вне сознания нет смыслов и намерений, нет отражения разума, есть лишь безразличная природа. Может быть, кому-то это и здорово, стремиться ощущать себя овощем (извиняюсь, растением, животным и т.д.), но всё-таки пока у человека есть не только биологическая, но и культурно-духовная сторона, для него это нормально, ставить в центр себя и своё эго. Это происходит неосознанно, просто потому, что мы так устроены, без возможности достичь абсолютного дзена. И именно поэтому я предпочитаю видеть смысл не в своём физиологическом строении, а в реализации души.

Да-да, каждый человек, способный рефлексировать, находит в себе Глубокий Внутренний Мир, и даже ты, говоря о своём мировоззрении, проявляешь именно культурное воздействие на людей. Иначе ты бы в этой теме не отписывался, а пошёл бы выполнять свои физические потребности как обычное животное. Но ты же этим себя не ограничиваешь?

 

 

финал один - получение личного удовлетворения

Правда не одна единственная. Мир многогранен, человек тоже, и не только личное удовольствие становится финалом. Существует множество влечений, личных гедонических, моральных, альтруистических, а также, самое интересное - саморазрушительных. Не личное удовольствие, но неосознанное личное страдание - к этому тоже могут стремиться люди. Как ты это можешь объяснить? Физиологическими проблемами и болезнями мозга? Тогда попробуй познакомиться с признаниями "болеющих" людей, которых не могут вылечить никакие колёса и которые чувствуют именно невыносимую душевную боль; никакой физиологии, обычные физически здоровые люди.

 

Всё не так просто, как ты думаешь.

Изменено 26 апреля, 2013 пользователем Crystal Everouk

[nik159 814]

мда, чето все как то не по теме пошло...

[Лисёнок-Chb 20]

Да, вот уж правда.

[TailsFox 1]

Я думаю душа перевозраждается - переходит в новое тело.

[DiamondEM 71]

А это одна из тем, где мне нравится включать циника. Боюсь, душа, как и всё остальное, будет сьедено редуцентами :-)  Но вот вопрос -- сколько примерно молекул в теле самоосознающегося, духовного (и прочие самовосхваления) человека раньше принадлежало другим людям? Только от взгляда на число Авогадро (а человек это порядка 4-х тысяч молей) становится очевидно, что в нас собраны молекулы каждого когда либо жившего человека, животного, и, пожалуй, даже всех сколько-то крупных растений.. Или вот -- какое минимальное время назад жил человек, молекулы которого есть внутри всех живущих ныне людей? Не исключено ведь, что он до сих пор жив -- как быстро воздух унесёт углерод, по каким-то причинам отцепившийся от мозга какого-нибудь пигмея, -- он затем поглощается фруктами, овощами, злаками по всей земле и сьедается нами, заместив какой-нибудь атом в клетке мозга, сердца, кожи, ногтей, волос.. Возможно, у вас в организме найдутся миллионы клеток вашего заклятого врага, а у него -- ваших. А сколько молекул известных личностей сейчас служат вам частью печени, добросовестно скрепляя соседей электромагнитными силами? Внутри вас найдутся тысячи, миллионы молекул Гитлера, Чикатило, Навального.. возможно, внутри вас находится одна из многих миллиардов тех самых молекул, которые пожертвовали ионом чтобы передать импуль по нейрону, который в конечном счёте заставил сжигать евреев, убивать детей, фальсифицировать выборы в КСО, устраивать болотные фарсы, сажать людей по 282-й будучи националистом и т.п. А есть и всякие Цезари, Македонские, Калигулы, возможно, даже и Иисус -- пожалуй, кого-то эта информация более чем обрадует :-) Я как-то прикидывал, что с каждым вдохом мы "втягиваем" где-то сотню молекул из последнего выдоха Юлия Цезаря, и часть из них остаётся (еслишто, не принципально какого вдоха по счёту и не принципально кого именно, просто был "интересный факт" с явно ложной информацией :-)).. А до этого какая-то часть была динозаврами, какими-нибудь ленточными червями, прокариотами, просто витали в воздухе.. а до этого плавали в магме, а до этого летали в протосолнечной туманности, а до этого синтезировались в какой-нибудь сверхновой, следы взрыва которой ещё, вероятно, можно наблюдать... Шутка ли -- большая часть наших тел зародилась в звёздах, и ещё немножко просто летало в космосе со времён конденсации вещества в большом взрыве. Вот именно этот путь можно было бы назвать "прошлыми жизнями", а сколько ещё следующих жизней мы даруем... Но, почему-то, люди предпочитают думать о душах и крылатых гермафродитах, облачках и котлах, пранах и дэвах, яичной скорлупе, полинезийских рыбах  :-)

 

Вот такой вот цинизм..

 

упд. к слову, по поводу смысла жизни -- вообще говоря, это топкое семантическое болото, как и всё, разводимое философами :-) проблема этого болота зачастую в том, что чем больше ты в него погружаешься, тем сильнее его ядовитый смрад отравляет твоё сознание, заставляя думать будто ты поднимаешься к какой-то истине, и погружаться ещё сильнее. Но на самом деле ты только отдаляешься от понимания того, что вообще такое проблема и какова ценность размышлений (вобщем, тонешь). Проблема семантики тут заключается в том, что мы, как бы это сказать, экстраполируем термин "смысл" на явления глобальные, где он неуместен. У нас в генах зашит так называемый механизм ускоренного обучения, ответственный за то чтобы человека удовлетворяло 2-3 следующих друг за другом ответа на "почему"-вопросы. Получив эти ответы, человек думает, что что-то понял, а сам механизм предохраняет мозг от зацикливания. Именно тут и зарыта семантическая проблема понятия "смысл", это локальный ответ на 2-3 вопроса "почему", но, очевидно, что ответить на этот вопрос во всей полноте невозможно, потому что не возможно придумать ответ, который не повлёк бы за собой новые "почему" (кроме, разве что, "заткнись, бл**ь, уже, достал".. может, это и есть смысл жизни? :-)). Эта невозможность охвата всей полноты относится и к психологии человека --шутка ли, ответить на последнее "почему", следующее за бесконечностью других.. Был один чудик, который таким образом доказал существование бога, хотя с таким же успехом мог доказать существование чего угодно :-) 

Лично я часто встречаюсь с этой проблемой "бессмысленности смысла", когда вопрос "почему" задаётся в околонаучных темах -- самый правильный ответ здесь "Потому что так работает природа. Наука не занимается ответами на почему-вопросы".

Но, безусловно, если отвлечься от личности, психологии сознания етц., и попровать найти то направление, в котором развивается всё живое, приняв его за цель ("Мы куда-то идём. Давайте предположим, что мы идём к нашей цели, к смыслу нашей жизни"), то это, безусловно, наиболее успешное внедрение своих генов в генофонд и идей в массы. У нас даже возраст подогнан эволюцией соответствующим образом :-)

 

Какой длинный, однако, упд получился..

Изменено 28 июля, 2013 пользователем DiamondEM

[Robotonik 926]

Вот такой вот цинизм..

Обычно, те, кто говорят о душе, имеют в виду то, что не относится к материальному миру, и молекулы тут вообще не при чём. (: Так что это не цинизм, а скорее много слов не в тему, ибо то, что в нас есть молекулы других людей - не такой уж и большой секрет. (:

[UltimateDarkman 240]

Пфф....после жизни идёт новая жизнь. Только в новом теле и месте. Вот и всё. Либо душа гуляет по миру(даже в это я ели-ели верю).

А так я ни в бога, ни в рай, ни в ад не верю. Фигня всё это.

Изменено 28 июля, 2013 пользователем UltimateDarkman

[DiamondEM 71]

Обычно, те, кто говорят о душе, имеют в виду то, что не относится к материальному миру

Вот уж пояснил так пояснил :-)) Я-то всё пытался донести, что это всё мракобесие и брехня поросячья, и что нет нужды выдумывать такие примитивные, дикарские, бытовые варианты того, что будет, если уже то что мы наблюдаем на порядки интереснее и удивительнее. И нет, я не призываю обратиться в атеизм, но призываю хотя бы включить фантазию, чтобы услышав иную версию того, что будет, у людей не возникало впечатление, что это сочинил дикарь-скотовод из раннего неолита.. А то, право слово, выходит что "духовный мир" за всем многообразием природы -- беднее и скучнее физического. Но разве не затем он был выдуман, чтобы подчеркнуть, что человек -- это вам не просто так, не обезьяна какая-нибудь, а духовное, самовознесённое существо!

Изменено 28 июля, 2013 пользователем DiamondEM

[Robotonik 926]

Вот уж пояснил так пояснил :-))

Ну, не все же кругом - одни материалисты. (:

[Umberto 1 576]

Но вот вопрос -- сколько примерно молекул в теле самоосознающегося, духовного (и прочие самовосхваления) человека раньше принадлежало другим людям?

И к чему этот вопрос тут?..

[ICEMBL 280]

Зачем эта тема? О жизни после жизни, о окончании жизни, о смерти.

[DiamondEM 71]

 

 

И к чему этот вопрос тут?..

Сложно то как...

Это вариант того, что происходит с людьми после смерти -- они превращаются в нас, в животных, в растения, в землю, во всё живое сразу. И что нас ждёт тоже самое. А ещё я попытался показать, что описанная мной "жизнь после смерти" гораздо сложнее, интереснее и разнообразнее той, что придумывали оголтелые дикари-фанатики из рода скотоводов, и что эзотерикам надо постараться хотя бы быть на уровне, чтобы своим духовным миром можно было гордиться, как миром, хоть чуть чуть богаче реального. Пока единственное, что заслуживает внимание у них -- это понятие эгрегора.

Такое чувство, что я смысл анекдота рассказываю..

[Dash TH 180]

Только в новом теле и месте.

Мне говорят что я точь-в-точь как мой дед. Я вообще на него похож всем. Волосы, лицо, IQ (боже)

Соответственно я-мой дед, но в новом теле, в новом месте.

А так фигня всё это.

[Umberto 1 576]

Сложно то как...

Это вариант того, что происходит с людьми после смерти -- они превращаются в нас, в животных, в растения, в землю, во всё живое сразу. И что нас ждёт тоже самое. А ещё я попытался показать, что описанная мной "жизнь после смерти" гораздо сложнее, интереснее и разнообразнее той, что придумывали оголтелые дикари-фанатики из рода скотоводов, и что эзотерикам надо постараться хотя бы быть на уровне, чтобы своим духовным миром можно было гордиться, как миром, хоть чуть чуть богаче реального. Пока единственное, что заслуживает внимание у них -- это понятие эгрегора.

Такое чувство, что я смысл анекдота рассказываю..

 

Этот исход всем известен. Потому у меня чувство, что это действительно анекдот был.

 

Ну, может, любители романтики оценили. 

[DiamondEM 71]

Интересное у тебя представление об анекдотах. Попробуй толковый словарь почитать -- оборжёшься.. За сим оффтопик предлагаю закончить.

[Robotonik 926]

Я-то всё пытался донести, что это всё мракобесие и брехня поросячья, и что нет нужды выдумывать такие примитивные, дикарские, бытовые варианты того, что будет, если уже то что мы наблюдаем на порядки интереснее и удивительнее.

Во-первых, совсем не обязательно называть взгляды оппонентов поросячьей брехнёй, мракобесием и дикарством. Это как минимум неуважительно хотя бы по отношению к форумчанам, придерживающимся таких воззрений, которые могут быть им дороги. А если говорить прямо, то это обычное хамство. Твои взгляды и твои ценности же тут никто брехнёй поросячьей и дикарством не называл, вроде бы (не перечитывал всю тему, так что могу и ошибиться).

Во-вторых, какая тут вообще логическая связь? На порядки интереснее и удивительнее, чем что? Ты не привёл никаких примеров, кроме стереотипных "облачков и котлов".

 

И нет, я не призываю обратиться в атеизм, но призываю хотя бы включить фантазию, чтобы услышав иную версию того, что будет, у людей не возникало впечатление, что это сочинил дикарь-скотовод из раннего неолита..

Сам ты позволяешь себе, услышав иную версию, утверждать именно так.

 

А то, право слово, выходит что "духовный мир" за всем многообразием природы -- беднее и скучнее физического.

Из чего выходит? Какая тут логическая связь? Никто, вроде, и не отрицал богатства и многообразия материального мира. Это было бы довольно странно. При чём тут скука и бедность мира нематериального? Если один мир богат, то не может быть другого?

 

человек -- это вам не просто так, не обезьяна какая-нибудь, а духовное, самовознесённое существо!

Не думаю, что многие тут считают человека самовознесённым существом.

 

Сложно то как...

Это вариант того, что происходит с людьми после смерти -- они превращаются в нас, в животных, в растения, в землю, во всё живое сразу. И что нас ждёт тоже самое. А ещё я попытался показать, что описанная мной "жизнь после смерти" гораздо сложнее, интереснее и разнообразнее той, что придумывали оголтелые дикари-фанатики из рода скотоводов

Это не жизнь человека после смерти. Это жизнь атомов после смерти человека. Не все сводят человека только к телу и его нервной деятельности. Некоторые считают его гораздо сложнее. Ты говоришь про то, что даёшь более богатую картину, но при этом сводишь жизнь человека к жизни его атомов (по крайней мере, в такой подаче), что отнюдь не обогащение.

А атомы и при его жизни успевают поменяться. Многим ли так интересно, где их старые атомы сейчас? Комнатную пыль просто вытирают тряпкой.

Изменено 28 июля, 2013 пользователем Robotonik

[DiamondEM 71]

Ах вот оно в чём дело :-) ну так сразу и надо было сказать, а то какие-то непонятные недоподколы про анекдоты, минусы.. Возможно, "поросячья брехня" -- действительно было лишним, но мракобесие и дикарство -- уж извините, мой взгляд на вещи. Или вы, попрекая меня в том, что я не уважаю чьё-то мнение, сами мне откажете в моём?  :-) Про то что это дикарство - думаю, очевидно, что древность плюс примитивность плюс агрессия так назовутся. Может быть, стоит тогда подвергнуть сомнению либо древность либо примитивность, либо агрессию -- не знаю, что из этого лично вас могло задеть (особенно при вашем комментарии о стереотипных "облачках и котлах"). Про мракобесие -- тут уж опять извините, но я имею очень большой опыт общения с креационистами-младоземельщиками, которые под песенку о том, что, мол, это всё не более чем красивое мнение, устраивают свои агрессивные пропаганды, орут и огрызаются на любые возражения, распускают свои клешни в школы в поисках паствы, воруют наши налоги, вот совсем недавно эти обладатели "всего лишь мнения" атаковали дарвинский музей нелепыми митингами с плакатами а-ля "мутации бывают только у черепашек ниндзя", засираниями этажей кучами своих листовок с брошюрками и разрисовываниями стен. Так что, уж извините, прикрытие "всего лишь мнением" тут не сработает. Можно, конечно, взглянуть на это с другой стороны -- некоторые говорят "ну это же оголтелые фанатики, мы не такие, мы всего лишь полностью разделяем их мнение, но сидим тихонько в уголочке" -- ну так это ещё хуже, имейте смелость признавать то, во что верите, иначе как вы можете называть это своим мировоззрением? Неуважать мнение -- это одно, неуважать какое-то пассивное недомнение бездеятельного человека -- совершенно другое. А есть и ещё хуже ситуации, когда говорят-де "я прочитал книгу, и поверил только в то что мне понравилось".
Возможно, моя ошибка была в том, что я проявил излишнюю резкость прежде чем поднять тему мерзости религиозных агитаций, и это могло показаться неуместным.
 

 

Во-вторых, какая тут вообще логическая связь? На порядки интереснее и удивительнее, чем что? Ты не привёл никаких примеров, кроме стереотипных "облачков и котлов".

Помойму, этот вопрос содержит и ответ, не? :-) Но меня в принципе возмущает, что душу воспринмиают как что-то само собой разумеющееся. Давайте я ещё так отвечу на ваш вопрос -- гораздо интереснее и удивительнее было бы искать и найти эту самую душу, чем считать что она просто есть и сочинять как она выглядит, где обитает, что делает и т.п.
 

 

Сам ты позволяешь себе, услышав иную версию, утверждать именно так.

Помойму тут тоже принципиальное пояснение к вашему комментарию -- я таки считаю, что фантазии включено не было. Однако, признаюсь, я погорячился, затронуть буддизм, скорее просто для длинны списка :-) мне симпатична идея праны, чакр, и, особенно, зачатков медицины на их основе, и очень интересна их вера в то, что без наблюдателя мир не сущесвтует. Хотя здесь тоже ответ на предыдущий вопрос -- имхо, гораздо удивительнее и интереснее было открыть, что мир не существует без наблюдателя, чем просто верить в нечто похожее, расхаживая по улицам с метёлкой и стряхивая всяческих жучков-паучков. С одной стороны целый квантмех, а с другой -- всего лишь загадки в духе "раздастся ли звук от падения дерева, если рядом никого не будет?".
 

 

Из чего выходит? Какая тут логическая связь? Никто, вроде, и не отрицал богатства и многообразия материального мира. Это было бы довольно странно. При чём тут скука и бедность мира нематериального? Если один мир богат, то не может быть другого?

И опять же, я ясно написал, что имел ввиду -- духовный мир был придуман (и, если вам угодно, зародился где-то от эгрегора) именно как попытка сделать его более богатым, чем наш, обыденный. И да, я, конечно же, не могу утверждать, что чего-то не существует. Проблема в том, что многообразие всего того, что, возможно, существует -- континуумное, поэтому вероятность существования любого божественного начала, взятого из писаний, стремится к нулю, и даже всех существующих писаний вместе взятых, поскольку их счётное множество. Сомневаюсь, что вы не слышали про чайник Рассела.. Уже даже Аристотель отмечал в своих трудах, что мы зайдём в тупик сразу же, как только начнём доказывать несуществование. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, другой мир может быть, но в попытках познать что либо подобными идеями надо пренебрегать прежде всего.
 

 

Не думаю, что многие тут считают человека самовознесённым существом.

Не знаю, как это комментировать, кроме того что я считаю это беспричинным эгоизмом :-) и да, я в курсе, что многие так не считают.
 

 

Это не жизнь человека после смерти. Это жизнь атомов после смерти человека. Не все сводят человека только к телу и его нервной деятельности. Некоторые считают его гораздо сложнее. Ты говоришь про то, что даёшь более богатую картину, но при этом сводишь жизнь человека к жизни его атомов (по крайней мере, в такой подаче), что отнюдь не обогащение.

Не углубляясь в механизмы зрения, приведу такой пример -- один человек знает от силы пять-шесть цветов спектра, но при этом утверждает существование каких-то неведомых цветов, которые даже не из спектра, а просто существуют в каком-то мире, в который надо только верить. А другой человек, в свою очередь, предлагает получше взглянуть на спектр, возможно, выбраться за пределы видимого, рассказать про те же механизмы цветного зрения людей, животных, насекомых, про цветовую гармонию, про механизмы, которые в будущем, возможно, позволят нам иметь более трёх видов цветных рецепторов, и мы увидим мир на порядки более красочным. Неужели вы скажете, что мир первого человека богаче? И даже пусть он знает про существование всего спектра, но не придаёт этому значения, называя их "пылью, которую надо вытирать тряпкой" и упиваясь своими вымышленными цветами.. Неужели это богатство? Я бы согласился с этим только в том случае, если подобные идеи позволят человеку создавать невероятной красоты произведения искусства, в противном случае это иллюзия богатства, опять же, продиктованная эгоистичной потребностью к самовосхвалению.

Добавлю ко всему, что я не сторонник платоновского мира идей, опять, отвечая на второй вопрос, на мой взгляд гораздо удивительнее и интереснее понять, как механизмы материального мира складываются таким образом, что у обьекта появляется неотделимая от него идея, чем просто верить в существование какого-то отдельного мира, который наделяет обьекты, сложенные подходящим образом, какой-то идеей. И ещё более интересно и удивительно разобрать, как те механизмы, в которых вы видите не более чем пыль (попрекая при этом меня в обеднении чего-то :-)), образуют механизмы памяти, наследственности, и даже того, что вы называете душой.
 

 

А атомы и при его жизни успевают поменяться. Многим ли так интересно, где их старые атомы сейчас? Комнатную пыль вытирают тряпкой.

Вот, вобщем-то, и вся проблема, которую я попытался поднять, сформулированная вами как достоинство :-)

 

зы. наверное, стоит добавить чуть очевидного: мое мнение -- не стодолларовая бумажка чтобы всем нравиться. И я не формулировал его с позиций угождения всем остальным, иначе это было бы не мнение. Оставим это стендап комикам. Так что претензии к озвученному несогласию с чужим мнением можно предьявлять, разве что, какому-нибудь государству, декларирующему свободу слова, но не к человеку. В конце концов, всё сказанное мной -- такое же полноправное мнение, требующее, по вашим же словам, уважения, которого я, почему-то, лишаюсь будучи заподозренным в неуважении к другим мнениям..

Изменено 28 июля, 2013 пользователем DiamondEM

[Robotonik 926]

Сначала я «ты», теперь - «вы»… ): Вы, сэр, определитесь. Предпочитаю единственное число, ибо не люблю такие официальности. (:

 

Ах вот оно в чём дело :-)

А что в этом такого? Как будто на публичном форуме не должны соблюдаться элементарные этические нормы.

 

ну так сразу и надо было сказать, а то какие-то непонятные недоподколы про анекдоты, минусы..

Мне было просто интересно, при чём тут атомы других людей и вулканов.

 

Возможно, "поросячья брехня" -- действительно было лишним, но мракобесие и дикарство -- уж извините, мой взгляд на вещи.

Каждый имеет право обращаться со своими кулаками, как вздумается, но там, где начинается чьё-то лицо, кулаком всё же размахивать не стоит – можно и задеть кого-то по лицу. Называть однофорумчан дикарями и мракобесами из-за того, что они имеют такие взгляды, пусть и не понятные тебе – явно не лучший выбор в словах.

P.S.: Меньше всего хочу начинать с тобой конфликт. Всегда рад поговорить и интересным мыслящим человеком. Надеюсь, дальше наш разговор пойдёт в более корректной и дружелюбной форме. (:

 

Или вы, попрекая меня в том, что я неуважаю чьё-то мнение, сами мне откажете в моём? :-)

См. выше.

 

Про то что это дикарство - думаю, очевидно, что древность плюс примитивность плюс агрессия так назовутся. Может быть, стоит тогда подвергнуть сомнению либо древность либо примитивность, либо агрессию -- не знаю, что из этого лично вас могло задеть (особенно при вашем комментарии о стереотипных "облачках и котлах").

Колесо появилось в древности, но пользоваться колёсами – не дикость. Как и античными геометрическими теоремами. (:

Про примитивность обычно говорят те, кто думают, что мультяшные ангелочки в облаках и красные чёртики в вулканической пещере – и есть традиционное учение о посмертии (о чём я уже писал в этой теме). Есть разница между самим учением и символичными изображениями. Насколько ты хорошо знаком с учениями о посмертной жизни, чтобы утверждать, что все они примитивны? Я не спрашиваю, веришь ты сам, или нет. Ибо, даже если ты считаешь горний мир вымыслом, ты вряд ли назовёшь все, без исключения, вымыслы примитивными. (:

Агрессию проявляют далеко не все.

 

Про мракобесие -- тут уж опять извините, но я имею очень большой опыт общения с креационистами-младоземельщиками, которые под песенку о том, что, мол, это всё не более чем красивое мнение, устраивают свои агрессивные пропаганды, орут и огрызаются на любые возражения, распускают свои клешни в школы в поисках паствы, воруют наши налоги, вот совсем недавно эти обладатели "всего лишь мнения" атаковали дарвинский музей нелепыми митингами с плакатами а-ля "мутации бывают только у черепашек ниндзя", засираниями этажей кучами своих листовок с брошюрками и разрисовываниями стен. Так что, уж извините, прикрытие "всего лишь мнением" тут не сработает.

Про воровство налогов активистами не слышал. Про акцию с черепашками-ниндзя знаю. За такие акции мне и самому обидно. Это, конечно, элементарное незнание того материала, с которым спорят. Особенно мне не понравилось, что они привели мобильный телефон как аргумент против теории эволюции. Мобильники бесспорно созданы разумом, НО появились именно в результате эволюции – потомки предшествующих моделей. Надо было показать им первую рекламу той здоровенной трубки (в которой «мы позвонили из машины!»). (:

 

Опять же, действия активистов – не повод называть дикарями всех их единоверцев. Тем более, что похожие акционеры бывают не только у креационистов. Люди, делающие много шума, есть в любом обществе. И далеко не всегда все в этом обществе солидарны с подобными действиями. (:

И не думаю, что на ЦИСе много активистов, подобных вышеописанным, опять же.

 

Младоземельный креационизм – отнюдь не единственное течение креационизма. И такое отношение к теме эволюции далеко не единственно возможное в Христианстве. Как ко всему, что касается современной НКМ. Иначе просто не могло бы существовать верующих учёных, которые были в любой науке.

 

Можно, конечно, взглянуть на это с другой стороны -- некоторые говорят "ну это же оголтелые фанатики, мы не такие, мы всего лишь полностью разделяем их мнение, но сидим тихонько в уголочке" -- ну так это ещё хуже, имейте смелость признавать то, во что верите, иначе как вы можете называть это своим мировоззрением? Неуважать мнение -- это одно, неуважать какое-то пассивное недомнение бездеятельного человека -- совершенно другое.

Тот, кто не участвует в акциях, - совсем не обязательно пассивен. Говорить о своей вере можно и без акций. Если верующий человек не спорит с эволюционистами, это ещё не означает, что он боится признать своё несогласие с ними. Вполне возможно, что он и сам эволюционист. (:

 

А есть и ещё хуже ситуации, когда говорят-де "я прочитал книгу, и поверил только в то что мне понравилось".

Да, кажись, Толстой так и призывал читать Евангелие – с двумя карандашами. Одним обводить то, что нравится, а вторым – что не нравится. А потом читать только то, что нравится. Это ужасно, конечно. Но вопрос об эволюции сложен – на него нет какого-то однозначно отрицательного ответа в Писании. И далеко не все считают своим долгом отрицать существование эволюции от имени своей веры.

 

Возможно, моя ошибка была в том, что я проявил излишнюю резкость прежде чем поднять тему мерзости религиозных агитаций, и это могло показаться неуместным.

Бывают религиозные агитации, за которых стыдно. Но бывает и другая проповедь. И другие проповедники.

 

Помойму, этот вопрос содержит и ответ, не? :-)

Помойму не. Ибо облачка и котлы – это всё же не фундаментальные представления, как я уже писал выше. (:

 

Но меня в принципе возмущает, что душу воспринмиают как что-то само собой разумеющееся. Давайте я ещё так отвечу на ваш вопрос -- гораздо интереснее и удивительнее было бы искать и найти эту самую душу, чем считать что она просто есть и сочинять как она выглядит, где обитает, что делает и т.п.

Иногда она сама даёт о себе знать. Как кто-то подметил, душа – это то, что болит, когда всё остальное здорово. Понимаю, что ты с этим не согласишься. Но как выразить лучше – не знаю.

 

Для верующего человека его мировоззрение – не попытка добавить какой-то непонятный и необязательный элемент к НКМ, чтобы было интереснее. Для него сначала его вера, а уже потом мирская наука. Люди верят в душу, в бессмертие личности потому, что так учит источник, который для них несравнимо авторитетнее показаний какого-нибудь прибора. А почему они верят этому источнику, почему они считают своё Писание Откровением, а не просто культурным наследием древности, - это уже вопрос, на который я так просто не отвечу. И это вовсе не карикатурная позиция, вроде: «я верю, что это Божье Откровение, потому что в нём написано, что это Божье Откровение» (грех слепой веры не считается чем-то хорошим). У каждого свой путь к обретению веры. И этот вопрос очень индивидуальный и личный. Думаю, тут, в рамках данного топика, углубляться в него не стоит.

 

Помойму тут тоже принципиальное пояснение к вашему комментарию -- я таки считаю, что фантазии включено не было. Однако, признаюсь, я погорячился, затронуть буддизм, скорее просто для длинны списка :-)

Ну, буддисты пусть сами за себя отвечают, это не ко мне. (:

 

И опять же, я ясно написал, что имел ввиду -- духовный мир был придуман (и, если вам угодно, зародился где-то от эгрегора) именно как попытка сделать его более богатым, чем наш, обыденный. И да, я, конечно же, не могу утверждать, что чего-то не существует. Проблема в том, что многообразие всего того, что, возможно, существует -- континуумное, поэтому вероятность существования любого божественного начала, взятого из писаний, стремится к нулю, и даже всех существующих писаний вместе взятых, поскольку их счётное множество. Сомневаюсь, что вы не слышали про чайник Рассела.. Уже даже Аристотель отмечал в своих трудах, что мы зайдём в тупик сразу же, как только начнём доказывать несуществование. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, другой мир может быть, но в попытках познать что либо подобными идеями надо пренебрегать прежде всего.

Если бы эта тема не касалось нас самих, то пренебрежение этим вопросом можно было бы понятнее. Но когда один утверждает, что существование личности заканчивается после смерти, а другой говорит, что личность остаётся, и её дальнейшая участь зависит от нашего нынешнего состояния, то этот вопрос всё же не помешает и рассмотреть. И определиться со своей позицией. Речь же тут идёт не о космическом чайнике, существование которого никак не касается нашей жизни. К тому же, если человек серьёзно верит в посмертную жизнь, это не может не отразиться и на его посюсторонней жизни.

 

Конечно, очевидного для всех доказательства привести нельзя. На то он и невидимый мир, что мы его не видим, и каждый свободен сам решать, верить в него или не верить. Если бы мы видели Рай и ад, это о бы уже навязывание. А ведь некоторые не хотят верить в посмертие. (:

 

Не знаю, как это комментировать, кроме того что я считаю это беспричинным эгоизмом :-) и да, я в курсе, что многие так не считают.

Считать, что человек - что-то большее, чем просто скот – не обязательно эгоизм. Как говорил дядя Бэн из «Человека-паука», чем больше сила, тем больше ответственность. Чем выше статус, тем больше спрос с его обладателя. Да и не лично мы сделали себя представителями своего рода – мы ими уже родились. Так, что это не наша личная заслуга, чтобы по этому поводу задрать нос. (:

Да и когда говорят про людей, не всегда говорят только про себя лично. Уверен, у многих найдутся такие люди, которых они не назвали бы просто обезьянами и не более. (:

 

Добавлю ко всему, что я не сторонник платоновского мира идей, опять, отвечая на второй вопрос, на мой взгляд гораздо удивительнее и интереснее понять, как механизмы материального мира складываются таким образом, что у обьекта появляется неотделимая от него идея, чем просто верить в существование какого-то отдельного мира, который наделяет обьекты, сложенные подходящим образом, какой-то идеей. И ещё более интересно и удивительно разобрать, как те механизмы, в которых вы видите не более чем пыль (попрекая при этом меня в обеднении чего-то :-)), образуют механизмы памяти, наследственности, и даже того, что вы называете душой.

Я не вижу пыли в психологии и генетики. С моей стороны было бы возмутительной дерзостью назвать всё это колоссальное многообразие удивительных вещей «пылью». Когда я говорил про пыль, я просто привёл самый бытовой пример новой жизни частиц из наших тел в иной форме – комнатная пыль – наш бывший эпителий. И мы просто сметаем её, не дивясь, что вот они – наши атомы, которые обрели новую жизнь. Тут не было никакой метафоры, у меня просто сейчас ремонт и уборка дома – пыли полно под рукой. (:

 

Не углубляясь в механизмы зрения, приведу такой пример -- один человек знает от силы пять-шесть цветов спектра, но при этом утверждает существование каких-то неведомых цветов, которые даже не из спектра, а просто существуют в каком-то мире, в который надо только верить. А другой человек, в свою очередь, предлагает получше взглянуть на спектр, возможно, выбраться за пределы видимого, рассказать про те же механизмы цветного зрения людей, животных, насекомых, про цветовую гармонию, про механизмы, которые в будущем, возможно, позволят нам иметь более трёх видов цветных рецепторов, и мы увидим мир на порядки более красочным. Неужели вы скажете, что мир первого человека богаче? И даже пусть он знает про существование всего спектра, но не придаёт этому значения, называя их "пылью, которую надо вытирать тряпкой" и упиваясь своими вымышленными цветами.. Неужели это богатство? Я бы согласился с этим только в том случае, если подобные идеи позволят человеку создавать невероятной красоты произведения искусства, в противном случае это иллюзия богатства, опять же, продиктованная эгоистичной потребностью к самовосхвалению.

Про пыль ответил выше. А если вера в то, что нельзя увидеть, не побуждала людей к созданию прекрасных вещей, то не существовало всей европейской культуры, например. И не только европейской, разумеется.

 

Что до первого из твоей притчи, то он больше похож на простого мечтателя, чем на того, кто верит в существование души. Если кто-то считает людей чем-то большим, чем просто животным поумнее, то и на его отношении к окружающим это скажется. Для него мир уже на порядки красочнее можно, чем раньше, и безо всяких приборов. А если он верит в какие-то цвета, никак не касающиеся его жизни и жизни других людей, то его вера не изменит ничего (ну, или сделает его раздражительным и подарит чувство илитарности). Если он просто сидит, сложа руки, предаваясь фантазиям о том, что он не может представить, то это не богатство, а бедность и блёклость. Краски в его палитре сохнут. «Вера без дел мертва» (Иак 2,17).

 

Вот, вобщем-то, и вся проблема, которую я попытался поднять, сформулированна вами как достоинство :-)

Проблема в том, что люди не задумывается о том, что у них общие атомы с кем-то или чем-то другим?

[DiamondEM 71]

Ох, старые добрые полосатые полотенца, убийцы времени, и иллюзия что их кто-то читает :-) на всяки случай сразу скажу -- это моя черта. Ну, в том смысле, что я не преуменьшаю ценности коротких ответов. Просто я и до этого был графоманом, а после изданий вообще руки развязались.. Не хочется чтобы ты думал, что это какая-то неконструктивная форма давления или что-то в этом роде.

Сначала я «ты», теперь - «вы»… ): Вы, сэр, определитесь. Предпочитаю единственное число, ибо не люблю такие официальности. (:

Это сложная тема для меня, ну, как угодно, я не против. Но, если что, для меня "вы" -- не официальность, а, скорее, разделение на "своих" и "чужих". Очень неудобно в жизни с таким определением, но уж очень оно мне нравится.
 

А что в этом такого? Как будто на публичном форуме не должны соблюдаться элементарные этические нормы.

Если принять модель этики, которой придерживаешься ты, то, выходит, вообще не возможно высказать мнение, противоречащее другому -- дело только в том, что та линия, которая отделяет несогласие от нарушений норм этики, расположена в разных местах. Это, вобщем-то, нормальная модель, но обычно люди находят черту как-то по наитию, а я вот не могу с тех пор как задумался об этом. Например, является ли нарушением этики сообщение 142? Ты намного ближе к ответу "да" чем я, для меня это твёрдое "нет", как и последующий мой ответ, возможно, более неэтичный с твоей точки зрения. Часто мои диалоги играют в унисон, даже если мнения, скажем так, из разных октав, и такой проблемы вобщем для меня не стоит, но до тех пор -- не вижу ничего неэтичного. Хотя бы потому, что я готов ответить за каждое своё слово (ну или признать, что погорячился и извиниться -- такое тоже бывает :-))
 

Мне было просто интересно, при чём тут атомы других людей и вулканов.

Проблема в том, что люди не задумывается о том, что у них общие атомы с кем-то или чем-то другим?

-- отсылаю обе цитаты к аналогии с цветами и к многократно уже повторённым мной словам о том, что люди зря замещают действительное разнообразие природы вымышленным, отодвигая действительное на полку (всего-то навсего основа существования нас, нашего мира и всей нашей вселенной -- слыхали, знаем, подумаешь..). Это, возможно, не важно в принципе, но очень важно в контексте данной темы.
 

Каждый имеет право обращаться со своими кулаками, как вздумается, но там, где начинается чьё-то лицо, кулаком всё же размахивать не стоит – можно и задеть кого-то по лицу.

Я не сторонник либерализма, если что. Это, кажется, первый афоризм в брошюрке на шее либерала :-) вспомнить бы -- что-то вроде "свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается моё лицо". Лень искать..
 

Называть однофорумчан дикарями и мракобесами из-за того, что они имеют такие взгляды, пусть и не понятные тебе – явно не лучший выбор в словах.

И опять я указываю разницу между вешаньем ярлыков (в коем ты, по всей видимости, пытаешься меня обвинить) с обоснованными высказываниями. Если тебя это не устраивает, то апеллируй к ошибкам в обосновании (например, что конкретно, по твоему, я не понимаю) а не к резкости слов, ибо глупо с моей стороны пытаться строить деликатность, если суть мнения от этого не меняется. Я не люблю играть в слова. Это больше похоже на подлость, чем на вежливость.
 

P.S.: Меньше всего хочу начинать с тобой конфликт. Всегда рад поговорить и интересным мыслящим человеком. Надеюсь, дальше наш разговор пойдёт в более корректной и дружелюбной форме. (:

Жаль, жаль.. думал, наконец нашёл болевую точку форума :-) (шучу)
 

Колесо появилось в древности, но пользоваться колёсами – не дикость. Как и античными геометрическими теоремами. (:

Тем что появилось в древности ты вряд ли будешь пользоваться, это же круг из досок с вставленной в него на сухую палкой. И античные теоремы тут тоже не лучший пример -- у египтян, например, длина диагонали единичного квадрата была двойкой а не корнем из двух, а пифагор работал только с пифагоровыми тройками, ни о каких иррациональных числах и слыхом не слыхивали -- тут уж не угадаешь, попадёшь или нет. Я бы вообще без эксперимента не был бы уверен ни в чём, что было до Галилея, может, только в птолемеевском Альмагесте.. И то, там не было никаких теорий и моделей. Можно, конечно, привести подходящие примеры, но в любом случае это нарушит целостность моего определения дикости.. Колесо тут не примитивное хотя бы в том смысле, что, будь мы современниками тех людей, вряд ли догадались бы до этого с нашими теперешними мозгами и тогдашней информацией о мире.. Стоит отбросить всё, чем мы владеем сейчас, чтобы понять, что это ни разу не примитив. А вот с какими-то религиозными писаниями это не сработает, хотя бы потому что в них верят и сейчас, а скептики были и тогда.
 

Про примитивность обычно говорят те, кто думают, что мультяшные ангелочки в облаках и красные чёртики в вулканической пещере – и есть традиционное учение о посмертии (о чём я уже писал в этой теме). Есть разница между самим учением и символичными изображениями. Насколько ты хорошо знаком с учениями о посмертной жизни, чтобы утверждать, что все они примитивны? Я не спрашиваю, веришь ты сам, или нет. Ибо, даже если ты считаешь горний мир вымыслом, ты вряд ли назовёшь все, без исключения, вымыслы примитивными. (:

Помойму не. Ибо облачка и котлы – это всё же не фундаментальные представления, как я уже писал выше. (:

Я раньше читал что-то про индейцев, норвежцев, буддистов и про большую рыбу Полинезии (во всяком случае, о них я помню что читал) -- но, извини, остались только впечатления, коими я и поделился. Ни о каком отдельном от религий "учении о посмертной жизни" я не знаю. И да, я знаю что отсылок к существованию "классического" рая и ада нет в библии (эдем, если что, не он), но вот ведь какая штука -- оказывается, и те, кто рассуждают о жизни после смерти -- тоже этого не знают. Представления о религиозной картине мира, почему-то, распространяются больше на основе романов Пратчетта и поэзии Данте. А мы ведь говоим о воззрениях людей, а не о каких-то истинных учениях, зафиксирванных в буковках. Было бы хорошо, если бы они совпадали, я бы даже не назвал это мракобесием с такой уверенностью, но, увы.. Некоторые умудряются распространять ложные знания даже о ложных знаниях :-) уж, извини, не знаю, как сказать деликатнее. Может, "очень глухой телефон"? Энивейз, когда я говорил про примитивность, я подразумеваю наиболее распространённые представления, а не все. Это мой скромненький национализм :-)
 

Про воровство налогов активистами не слышал.

ХХС, например, содержится на дорожный налог. А храмы, сооружаемые на пожертвования, удивительно часто не поднимаются выше фундамента..
 

Мобильники бесспорно созданы разумом, НО появились именно в результате эволюции – потомки предшествующих моделей.

Есть классная модель на эту тему, загугли видео "слепой часовщик". Ссылку на ютюб не вставлю, они тут превращаются в видео, мессага и без того громоздкая.
 

Опять же, действия активистов – не повод называть дикарями всех их единоверцев. Тем более, что похожие акционеры бывают не только у креационистов. Люди, делающие много шума, есть в любом обществе. И далеко не всегда все в этом обществе солидарны с подобными действиями.

А я вот солидарен. Ну, в смысле, иногда даже жалко, что не одарён шилом в заднице.. Мне, в общем, симпатична идея того, что своё мировоззрение надо распространять и насаждать, просто ни одного удачного примера такого я ещё не видел кроме, наверное, Заратустры у Ницше, ну или того же Иисуса. Удачный пример распространения, тем не менее, может противоречить моему мировоззрению..
 

Младоземельный креационизм – отнюдь не единственное течение креационизма. И такое отношение к теме эволюции далеко не единственно возможное в Христианстве. Как ко всему, что касается современной НКМ. Иначе просто не могло бы существовать верующих учёных, которые были в любой науке.

А об этом я уже сказал. Веришь - верь, или придумай свою религию, к чему все эти интерпретации, толкования и разнообразие трактовок. Имхо, это неуважение к писанию, когда ты выбираешь, во что верить буквально, а что -- интерпретировать (впрочем, ты уже об этом сказал).. Возникают и те, которые переинтерпретируют вообще всё. В каком-то смысле даже печально, что первым таким переинтерпретатором был апостол Павел.. Забавное чувство противоречия -- с одной стороны, меня возмущает, например, что Ватикан признал эволюцию, с другой -- возмущает, что ещё не больше века прошло как РПЦ выпускала брошюрки "опровержение так называемого вращения Земли". Первое -- признак слабости ("ага, с этого момента перетрактовываем вот этот участок библии"), второе - глупости.
По учёным -- я читал где-то на элементах (если загорит -- найду), где рассказывалось про причину веры учёных. В кратце это, во-первых, механизм ускоренного обучения, а, во-вторых, тот факт, что мозг -- это не целостная логическая машина, а, скорее, библиотека. И в ГПНТБ вполне может заваляться на полках какой-нибудь коран. Ньютон, например, был верующим, и очень переживал, что своими открытиями он ограничивает бога. Такая же штука была у Хокинга.. Я подчёркиваю факт переживаний.
 

Тот, кто не участвует в акциях, - совсем не обязательно пассивен. Говорить о своей вере можно и без акций. Если верующий человек не спорит с эволюционистами, это ещё не означает, что он боится признать своё несогласие с ними. Вполне возможно, что он и сам эволюционист. (:

Моя претензия скорее к тому, что такой человек не верен идее. Идея чужая, поэтому я считаю, что он не волен менять идею как ему вздумается и продолжать называть себя христианином.
 

Бывают религиозные агитации, за которых стыдно. Но бывает и другая проповедь. И другие проповедники.

Могу только сказать -- очень печально, что некоторые люди выбирают судьбу орехов в дымящейся куче. К сожалению, даже если их больше, это не спасает положение.. По прежнему в храмах висят прайс листы, по прежнему попы со своим главным катаются на майбахах, по прежнему руки распускаются в школы и армию, всё по прежнему. Будь я в положении тех других проповедников, я бы предпочёл выделиться в отдельную секту, с тем же каноном, но другим устройством, пусть и порицаемую обществом из-за своего статуса.
 

Иногда она сама даёт о себе знать. Как кто-то подметил, душа – это то, что болит, когда всё остальное здорово. Понимаю, что ты с этим не согласишься. Но как выразить лучше – не знаю.

Я мог бы с этим согласиться, но мне не хочется воспринимать душу как набор гормонов и нейромедиаторов. Если говорить о душе, то я жажду открытия той самой удивительной души, которая способна на что-то большее чем быть промежуточным звеном между мозгом и железами с непонятной функцией. Именно поэтому на данный момент я исключаю её из картины мира, научной ли, или повседневной..
 

Для верующего человека его мировоззрение – не попытка добавить какой-то непонятный и необязательный элемент к НКМ, чтобы было интереснее. Для него сначала его вера, а уже потом мирская наука. Люди верят в душу, в бессмертие личности потому, что так учит источник, который для них несравнимо авторитетнее показаний какого-нибудь прибора.

Я не против веры как таковой. Меня возмущает, что люди, понапридумывав терминов считают себя возвышеннее других -- это взгляд свысока только лишь от задранной головы..
 

И это вовсе не карикатурная позиция, вроде: «я верю, что это Божье Откровение, потому что в нём написано, что это Божье Откровение»

Я считаю, что попытка найти рациональное обоснования вере -- признак сомнения в ней, поэтому не прошу делать этого. Есть риск обнаружить, что человек лишь тщетно цепляется за писания теми самыми плакатами с мобильным телефоном, препарированиями второго закона термодинамики, поисками признаков великого потопа и тому подобное. Веры в этом случае, очевидно, нет.

Тем не менее, это не мешает мне называть кого-то мракобесом :-)
 

Если бы эта тема не касалось нас самих, то пренебрежение этим вопросом можно было бы понятнее.

Очевидно, что с моей позицией жизнь после смерти меня не касается. Но, так или иначе, я не совсем понимаю, как эти вещи связаны (кроме коммента к следующей цитате). В соседней теме, например, был разговор про скрытые потенциалы мозга, где я высказывал идею по поводу механизма телепатии. Уж всяко меня касается, есть ли у меня в голове подходящий колебательный контур, чтобы я мог транслировать мысли на приёмник, или нету. Если бы он был, я бы тут же полетел в америку за премией Рэнди  :-) Но я не имею ни малейшего основания строить гипотезы на этот счёт, и выяснить это не представляется возможным. Ну или слово "гипотезы" тут неуместно, думаю, понятно, о чём я. Однако, дальше:
 

К тому же, если человек серьёзно верит в посмертную жизнь, это не может не отразиться и на его посюсторонней жизни.

Вот в этом ценность религии я вижу. В том числе, и целью моего изначального поста было -- обратить внимание, пусть и на очевидное. Возможно, и это отразилось бы на чьей-то жизни.
Однако, в то же время, меня возмущает, что религии называют мораль своей заслугой.

 

Конечно, очевидного для всех доказательства привести нельзя. На то он и невидимый мир, что мы его не видим, и каждый свободен сам решать, верить в него или не верить. Если бы мы видели Рай и ад, это о бы уже навязывание. А ведь некоторые не хотят верить в посмертие. (:

Я не признаю институт веры в принципе. Понимаю, почему он существует, почему люди верят, какая от него польза, не считаю это чем-то плохим, но -- не признаю :-). Есть и то, во что я верю, но моя позиция позволяет непрерывно эти моменты выделять и заменять знанием или честным "не знаю". И ещё, на всякий случай, "вера" -- многозначный термин, и, думаю, очевидно, что тут имеется ввиду религиозное значение, а не вера в друзей, в победу и прочее.
 

Считать, что человек - что-то большее, чем просто скот – не обязательно эгоизм.

Когда-то так говорили про негров :-) я не один из этих зелёных зоофилов, но никаких качественных отличий человека от шимпанзе я не вижу. Разрыв шаблона в том, что взрослый шимпанзе не глупее трёхлетнего ребёнка, даже говорить научить можно, они даже шутят..
 

Чем выше статус, тем больше спрос с его обладателя.

А статус по какому параметру определять? На вершине трофической цепи, как известно, вирусы и бактерии, ум же -- не более чем характерная для вида особенность. Всё равно как если бы ежи возомнили однажды, что они выше по статусу, поскольку у них больше иголок.. Единственное отличие здесь -- это то что ум таки позволил создать нам такую семантическую ловушку, в которой мы якобы выше других.
 

Да и когда говорят про людей, не всегда говорят только про себя лично. Уверен, у многих найдутся такие люди, которых они не назвали бы просто обезьянами и не более. (:

Обычно, когда мне говорят "я не животное", я спрашиваю что-то вроде "а кто же ты, растение, или, может, гриб?" :-)

Здесь могу только зацитировать.
Отряд: Приматы
Подотряд: Сухоносые обезьяны
Инфраотряд: Обезьянообразные
Парвотряд: Узконосые обезьяны
Надсемейство: Человекообразные обезьяны
Семейство: Гоминиды
Подсемейство: Гоминины
Триба: Хоминини
Подтриба: Хоминина
Род: Люди
Вид: Человек разумный

А вот, для сравнения, те же шимпанзе:
Отряд: Приматы
Подотряд: Сухоносые обезьяны
Инфраотряд: Обезьянообразные
Парвотряд: Узконосые обезьяны
Надсемейство: Человекообразные обезьяны
Семейство: Гоминиды
Подсемейство: Гоминины
Триба: Хоминини
Род: Шимпанзе

Как видишь, они обезьяны ровно настолько же, насколько и мы. Не знаю, каким образом отрицание принадлежности к такому подотряду подчёркивает уважение. По мне так это всё равно что сказать "я тебя уважаю, поэтому считаю что у тебя нет рук".. Впрочем, глубинная причина отрицания мне понятна, биологам известно что близкие по классификации представители испытывают неприязнь друг к другу, считая других не отдельным видом, а чем-то вроде очень больных представителей своего вида.. Животные инстинкты, умело завёрнутые в оболочку морали

Если ты подчёркиваешь именно "не более того", то я не могу понять и этого  :-) почему обезьяны "не более того", а человек - "более"?
 

Я не вижу пыли в психологии и генетики.

А ведь чем глубже вникаешь, тем дальше от этой позиции с пылью. И, что я хотел подчеркнуть изначально, глубина эта заведомо больше любых писаний хотя бы потому, что глубина последних уже достигнута, измерена и целиком зафиксирована в каких-то писаниях. 
 

А если вера в то, что нельзя увидеть, не побуждала людей к созданию прекрасных вещей, то не существовало всей европейской культуры, например. И не только европейской, разумеется.

А вот этого никак нельзя утверждать. Можно только сказать, что её не было бы в той форме, которую мы знаем. Я бы с удовольствием творил на темы мироздания, если бы умел :-)
 

Для него мир уже на порядки красочнее

То есть ты не признаёшь, что краски могут быть иллюзией, которая в конечном итоге обесцвечивает реальный мир? :-)

Внезапно, всё..

Изменено 29 июля, 2013 пользователем DiamondEM

[Kittens the Angel Cats 5]

А может быть, нету ни рая, ни ада? Может быть, после смерти нам стирают память и пускают в новое тело? Перерождение типа :)

(представляю - я кот!)

[yumallah 95]

Тело — лишь «одежда» для нашей души. Душа же вечна, соответственно смерти нет. После того, как наше физическое тело достигает состояния, в котором не способно более содержать душу, душа просто покидает тело, и переносится в новое. Поэтому не стоит смерти бояться, ведь её, по сути, нет. За этой жизнью — другая.