Хвостианский переполох

[Кирумо Кэт 103]

А вообще, к чему щас рядовым зрителям/читателям/безразницы слишком заумные научные объяснения? Кто вообще делает какие-либо попытки научно всё объяснить, порой даже не зная, как это всё работает? Все эти творческие произведения, не важно, рисунок, текст, кино или мультфильм - всё равно сказки, в которых возможно всё. Но даже тогда людям не нужны эти заумности, им гораздо проще поверить в магию, которую даже объяснять с научной точки зрения бесполезно. Вот как объяснить с научной точки зрения, что, например, какие-то порой внешне хилые людишки, выпив какого-то бульона-энергетика, становятся способными переломать одним ударом все кости каждому встречному и одной рукой выжимать многотонные менгиры, при этом не превращаясь в огромадных бодибилдеров на тридцать минут (Обеликс, хоть он и выглядит больше толстым, не считается, он насквозь пропитан волшебным зельем... Хотя объяснить, почему он столько жрёт, ещё можно - пропитанные зельем мышцы требуют очень много энергии)? Как, например, в "Покемонах" травяные типы берут столько растительных клеток (которые потом улетучиваются обратно) для создания длиннющих плетей-лиан, водные - аш-два-о в объёме даже бОльшем, чем их собственный объём, электрические вырабатывают десять тысяч вольт в защёчных мешках и при этом не жарятся сами, Мью полноценно меняет внешность, аки Шанг Цунг из этого самого Мортал Комбата, а некоторые особи вроде Люгии (у неё передние конечности больше на руки похожи, чем на крылья) и Мьюту способны летать без чётко выраженных крыльев и/или реактивных "двигателей", при этом редко имея аэродинамическую форму? Даже в первой полонометражке не было показано, откуда клонирующая машина во дворце Мьюту брала столько биоматериала для создания клонов и как эта машина была способна так быстро этих клонов клепать - хронометраж же надо экономить, и может стать скучно. Да и вообще, кому оно нахрен надо, объяснять всё это дело? Да никому не надо! Это же, чёрт подери, сказка! В ней возможна любая магия и прочие сверхъестественные штуки, которые только может придумать человеческий мозг! Нет, немного физики и здравой логики нужно везде (хотя многие на логику забивают огромные болты, не объясняя, почему некоторые персонажи так долго ходят в одной и той же одежде и даже за кадром почти не снимают, чему даже дополнительные одинаковые костюмы, как в гардеробе Антуана, не помогают, ибо откуда их столько одинаковых берется?), но, как я уже много раз говорил, лишней информации тоже не надо. Да и приплетать всякие доступные лишь "старшим богам", которые по сути являются обычными людьми из реального мира, наноассемблеры, якобы способные из дерьма сделать конфеты (которые наверняка продолжат вонять), вообще не стоило. Тем более, если говорить совсем уж честно, я тебя, Дима, хочу убить при первой же нашей встрече за моё камео в конце. Я не шучу.

Изменено 28 апреля, 2016 пользователем Кирумо Кэт

[Astherox 542]

*длиннопост*

Но если уж взялся объяснить, то нужно объяснять по науке, тем более что жанр НАУЧНАЯ фантастика.

[Umberto 1 576]

Кто вообще делает какие-либо попытки научно всё объяснить, порой даже не зная, как это всё работает?

Зардим делает.

Так-то я понимаю, что Зардиму просто хочется, чтобы в повести были крутые наноботы, которые хоть машину, хоть грушу соберут. Как они работают? Ну работают и пусть работают. 

 

Но если уж взялся объяснить, то нужно объяснять по науке, тем более что жанр НАУЧНАЯ фантастика.

Жанр - убийца Зверополиса.

[Кирумо Кэт 103]

Но если уж взялся объяснить, то нужно объяснять по науке, тем более что жанр НАУЧНАЯ фантастика.

В иных произведениях бывают вещи, которые по науке нормально не объяснишь, они часто вызывают много противоречий, особенно по незнанию создателей или же их нежеланию это всё объяснять. Тем более, сабж хоть и претендует на научную фантастику (ну, немного), но заведомо мультяшного в нем гораздо больше.

[Astherox 542]

В иных произведениях бывают вещи, которые по науке нормально не объяснишь, они часто вызывают много противоречий, особенно по незнанию создателей или же их нежеланию это всё объяснять. Тем более, сабж хоть и претендует на научную фантастику (ну, немного), но заведомо мультяшного в нем гораздо больше.

Ну так и не надо пытаться объяснять. Особенно так подробно.

[Konstructor Rexton 288]

Прошу прощения, что влезаю тут, будучи далеким от физико-химии, но чисто шоб к терминологии прицепиться.

По грубым прикидкам размеры нейронов/протонов измеряются в 10⁻¹⁵ м, а эти ваши наноприбамбасы в 10⁻⁹, т.е. они слегка великоваты для того чтобы манипулировать протонами/нейтронами, которые между прочим состоят из еще более мелких частиц... короче на такой низкий уровень еще опуститься надо :)
А значит логичнее предположить, что эти наноассемблеры орудуют молекулами или чем-то сравнимым, поэтому груши и дерьмо будут из одних и тех же веществ состоять :)

[Astherox 542]

Прошу прощения, что влезаю тут, будучи далеким от физико-химии, но чисто шоб к терминологии прицепиться.

По грубым прикидкам размеры нейронов/протонов измеряются в 10⁻¹⁵ м, а эти ваши наноприбамбасы в 10⁻⁹, т.е. они слегка великоваты для того чтобы манипулировать протонами/нейтронами, которые между прочим состоят из еще более мелких частиц... короче на такой низкий уровень еще опуститься надо :)

А значит логичнее предположить, что эти наноассемблеры орудуют молекулами или чем-то сравнимым, поэтому груши и дерьмо будут из одних и тех же веществ состоять :)

Ну если из дерьма убрать все молекулы, собственно, дерьма, и вытащить из него молекулы, из которых состоит груша (да простят меня присутствующие тут химики за такие формулировки), то она будет грушей, а не дерьмом. Хотя есть её, осозновая, из чего она сделана, действительно не очень прятно.

Изменено 28 апреля, 2016 пользователем Astherox

[Konstructor Rexton 288]

Ну если из дерьма убрать все молекулы, собственно, дерьма, и вытащить из него молекулы, из которых состоит груша (да простят меня присутствующие тут химики за такие формулировки), то она будет грушей, а не дерьмом. Хотя есть её, осозновая, из чего она сделана, действительно не очень прятно.

А если там молекулы будут разными?) Я вот не знаю, из каких хим веществ состоит дерьмо и из каких груша, но сдается мне, что из разных :)

[Astherox 542]

А если там молекулы будут разными?) Я вот не знаю, из каких хим веществ состоит дерьмо и из каких груша, но сдается мне, что из разных :)

Так я про это и говорю. Их можно отделить друг от друга.

[ZardimTJ 422]

Как они работают? Ну работают и пусть работают. 

 

Как искусственные рибосомы. Рибосомы, имеющиеся в нашем организме, - это естественные наноассемблеры, созданные самой природой.  

[Umberto 1 576]

Как искусственные рибосомы. Рибосомы, имеющиеся в нашем организме, - это естественные наноассемблеры, созданные самой природой.  

Не, Зардим, лучше не пытайся объяснять работу наноботов, становится только хуже :)  Тут можно накатать очень много текста, почему это не сработает, но не вижу в этом смысла вообще.

Есть такое фантастическое допущение - ну и ладно (если оно необходимо сюжету, конечно).

[ZardimTJ 422]

Не, Зардим, лучше не пытайся объяснять работу наноботов, становится только хуже :)  Тут можно накатать очень много текста, почему это не сработает, но не вижу в этом смысла вообще.

Есть такое фантастическое допущение - ну и ладно (если оно необходимо сюжету, конечно).

 

Сам Циолковский когда-то был так называемым "калужским сумасшедшим", однако летаем же в космос. История рассудит. 

[Umberto 1 576]

Сам Циолковский когда-то был так называемым "калужским сумасшедшим", однако летаем же в космос. История рассудит. 

Циолковский был учёным (хоть и самоучкой), а ты понятия не имеешь, о чём рассуждаешь. Ты не знаешь, как работают рибосомы, ты не знаешь, какие силы удерживают протоны и нейтроны вместе в ядре. Да тебе и не интересно это, иначе уже бы спросил, почему не сработает.

 

Я просто говорю, если не умеешь, то не берись объяснять, а оставь это фантастическое допущение без излишних подробностей. Либо копай глубже. По твоим объяснениям видно, что ты просто нахватался где-то вершков. Слышу звон, да не знаю, где он.

[ZardimTJ 422]

 Ты не знаешь, как работают рибосомы, ты не знаешь, какие силы удерживают протоны и нейтроны вместе в ядре. Да тебе и не интересно это, иначе уже бы спросил, почему не сработает.

 

Хорошо, объясни, чем алгоритм сборки (синтеза) необходимого белка из аминокислот, доставляемых транспортной РНК отличается от алгоритма наноассемблера, который берет все необходимое из одного и постепенно превращает это в другое.  

[Astherox 542]

Хорошо, объясни, чем алгоритм сборки (синтеза) необходимого белка из аминокислот, доставляемых транспортной РНК отличается от алгоритма наноассемблера, который берет все необходимое из одного и постепенно превращает это в другое.  

Не путай химические процессы с чисто физическими.

[ZardimTJ 422]

Не путай химические процессы с чисто физическими.

 

Я не думаю, что процессы, допустимые в биохимии, нельзя адаптировать в физике. 

[Umberto 1 576]

Хорошо, объясни, чем алгоритм сборки (синтеза) необходимого белка из аминокислот, доставляемых транспортной РНК отличается от алгоритма наноассемблера, который берет все необходимое из одного и постепенно превращает это в другое.  

Сам уж указал, чем :)  Рибосома:

1) может только строить, она не может разбирать другие белки, чтобы построить нужный. 

2) не может работать в одиночку, ей нужны транспортные РНК для поставки "сырья" и матричная РНК, где закодирована информация (ну и ещё куча всяких факторов, инициирующих процесс)

3) рибосома не универсальная, рибосома может синтезировать только линейные цепи из аминокислот.

4) одна рибосома одновременно синтезирует один белок.

5) для работы рибосомы необходима жидкая среда.

 

Что нужно наноассемблерам, чтобы быть универсальными? Они должны уметь и строить, и разбирать, при чём, иметь дело со всеми возможными межатомарными взаимодействиями (даже ядерными, если они разбирают атомы. С разборкой атомов - это вообще отдельная история). Раз это молекулярная машина, то и работать ей придётся молекулярными методами, то есть, для каждого вида взаимодействия необходима специальная система. Это сильно усложнит конструкцию наноассемблеров вплоть до того, что никакие они не нано будут. Или вовсе не будут работать, это как швейцарский нож с тысячей функций, где функциональность будет принесена в жертву универсальности.

 

Наноассемблеры должны откуда-то получать информацию о том, что им нужно делать, которая будет координировать их действия (ведь их миллиарды). Они должны как-то уметь обрабатывать эту информацию, ведь если они универсальные, им нужно быть готовыми к любой работе. Рибосомы-то как работают, они воспринимают всего-лишь 20 видов входящих сигналов, потому могут делать чисто механически. Для наноассемблеров же понадобится сложная программа, которую ещё куда-то нужно занести. 

 

Они должны каким-то образом уметь перемещаться в пространстве. В жидкой среде это ещё представимо, а в воздухе с гравитацией спорить сложнее, всё это дело будет напоминать ведро с крабами, которые пытаются выбраться, но цепляются друг за друга.

 

Самое главное - энергия. Что для разборки, что для сборки (а так же для активного передвижения и координации работы) потребуется очень много энергии. В себе эту энергию они нести, конечно же, не смогут. Откуда её получить - большой вопрос. Солнца уж точно не хватит.  В свете того, что энергия заведомо более ценная, чем атомы, переработка отходов в продукты выглядит большой прихотью, затраты и результат не сопоставимы. Это как запустить сталелитейный завод, чтобы сделать один подстаканник.

 

Есть ещё одна проблема с рациональностью - огромная сложность создаваемого объекта, которая не является необходимой. Одно дело заставить ботов создавать однообразную кристаллическую решётку, но вот та же груша на микроуровне будет слишком сложной, это же миллионы клеток, а отдельная клетка, скажу я вам, весьма сложная структура.

 

 

А самая большая проблема - это то, что ты указал на работу наноассемблеров не с атомами, а с протонами, нейтронами и электронами. Манипулировать ими будет ещё сложнее (они меньше атомов в миллионы раз), а протоны и нейтроны в атомах удерживаются другими силами (сильное ядерное взаимодействие), в отличие от тех, которыми могла бы работать молекулярная машина (электромагнитное взаимодействие). Ядро будет просто невозможно разорвать. Для аналогии, просто представь, что ты пальцами попытался бы оторвать друг от друга очень маленькие неодимовые магниты.

 

Есть такая структура, которая умеет и координировать, и хранить информацию, и обеспечивать энергией, и работать со всевозможными соединениями - это живая клетка. Вот универсальный объект. Только она, разумеется, не нано, а синтезировать умеет только химические вещества. Хотя, эту тему можно двигать, но это уже будет генная инженерия.

Возможно в будущем будут наноассемблеры. Но они явно будут заточены под какую-то определённую работу. Размер накладывает большое ограничение на универсальность и многие другие вещи. Те же синтетические аналоги рибосом скорее всего будут мирно синтезировать в колбах какое-то вещество, к синтезу которого они приспособлены, руководствуясь внешней программой.

Не путай химические процессы с чисто физическими.

А на таком уровне сложно избавиться от межатомарных взаимодействий. Вполне возможно, что молодой несмышлённый нанобот, пытаясь что-то сотворить, сам станет химическим соединением :)

Действительно рибособы иногда называют природными наноассемблерами, изучают, чтобы создать что-то подобное. Но и работать они будут в том же ключе.

[Astherox 542]

 

 

А на таком уровне сложно избавиться от межатомарных взаимодействий. Вполне возможно, что молодой несмышлённый нанобот, пытаясь что-то сотворить, сам станет химическим соединением Действительно рибособы иногда называют природными наноассемблерами, изучают, чтобы создать что-то подобное. Но и работать они будут в том же ключе.

 

Одно дело синтезировать из исходных веществ новые вещества. И совсем другое собирать любые нужные вещества напрямую из атомов. Даже если не разбивать ядра, а брать готовые атомы того же железа - нужно еще сформировать определенную кристаллическую решетку, чтобы было не просто железо, а железо с нужной прочностью/гибкостью и т.д.

Да и среди органических веществ насколько помню есть такие, котрые состоят из одного набора атомов, но соеденены в разной последовательности, соответсвенно имеют совсем разные свойства.

[ZardimTJ 422]

Хорошо, вполне возможно, что поначалу наноассемблеры не будут сплошь универсальными. Одна категория будет отвечать, скажем, за дробление твердых съедобных отходов и создание из них напитков, другая - за дробление металлических отходов и создание из них тканей, и так далее. Ну а со временем наноассемблеры будут становиться все совершеннее и совершеннее. Стоит лишь сравнить компьютеры 40-х годов ушедшего века и нынешние домашние. Прогресс есть прогресс. Так или иначе, создание наноассемблеров не является невыполнимой задачей. Просто они не будут универсальными с самого начала. Потребуется время, чтобы сделать их настоящими чудо-волшебниками в мире техники.  

[Astherox 542]

Мы тут не про это. Пусть на момент событий, описанных тут, они уже достигли того уровня совершенства. Это не важно.

Просто ты пытаешься объяснить одни процессы на примере других, но при этом не понимаешь ни один из них. Даже примерно.

[ZardimTJ 422]

Мы тут не про это. Пусть на момент событий, описанных тут, они уже достигли того уровня совершенства. Это не важно.

Просто ты пытаешься объяснить одни процессы на примере других, но при этом не понимаешь ни один из них. Даже примерно.

 

Зато есть пища для размышления для тех, кто понимает все-все детали. В истории немало случаев, когда фантасты описывали то, что они сами до конца не понимали, а через какое-то время (условно скажем, полвека или век) учёные доводили до ума то, что описывали фантасты - и получали новые изобретения. Считайте, что я просто приковал ваше внимание к наноассемблерам, которые могут кардинально изменить мир в лучшую сторону, заставил поговорить о них. 

[Astherox 542]

Зато есть пища для размышления для тех, кто понимает все-все детали. В истории немало случаев, когда фантасты описывали то, что они сами до конца не понимали, а через какое-то время (условно скажем, полвека или век) учёные доводили до ума то, что описывали фантасты - и получали новые изобретения. Считайте, что я просто приковал ваше внимание к наноассемблерам, которые могут кардинально изменить мир в лучшую сторону, заставил поговорить о них. 

Но так и не стремись их описать. Да, много изобретений вышли из фантастики, но там принципу действия не уделяли внимания. А тут я повторюсь: если уж взялся описать принцип действия фантастического изобретения, то продумай, по какому принципу оно работает и изучи то, что уже про это известно. Есть какой-то принцип действия, который учёные еще сами не до конца понимают? Нафантазируй, опиши, быть может и правда дашь подсказку для дальнейшего изучения. Нужно использовать что-то, что пока есть только в теориях и предсказаниях? Пожалуйста, используй. Прочитай теории, посмотри, что на твой взгляд эти неизвестыне частитцы( или что там у тебя) еще могут делать, помимо описанного, да распиши всё это. Но всегда опирайся на то, что уже известно. И прежде чем сравнивать что-то с чем-то, убедись: а действительно ли эти вещи сравнимы, или они всё же работают по разным принципам?

[Umberto 1 576]

Ну а со временем наноассемблеры будут становиться все совершеннее и совершеннее.

Ну не совсем, у всего есть предел. Наноассемблеры будут сильно ограничены своими размерами. Универсальность подразумевает большую сложность, что я и пытался объяснить. На наноуровне большую сложность невозможно обеспечить. Самые маленькие клетки приближаются к отметке в 100нм, меньше уже невозможно, там возникают упрощения, несовместимые с функциональностью. И это клетка, чья функциональность значительно ниже, чем у гипотетического универсального нанобота.

 

Стоит лишь сравнить компьютеры 40-х годов ушедшего века и нынешние домашние. Прогресс есть прогресс.

Нельзя аргументировать любую вещь тем, что компьютеры становятся с каждым годом мощнее :)  Компьютеры это вообще отдельная история, ничто сейчас не развивается так быстро, как вычислительные мощности. И именно, что мощности, функционал так не развивается.

Конечно же прогресс будет, но это не значит, что возможно всё что угодно.

 

за дробление металлических отходов и создание из них тканей

Ну про алхимию я уже объяснил.

[Tiger Stripes 119]

Ребята, мы тут с друзьями прочитали вот этот текст целиком - я так скажу, проблема с работой наноассемблеров, это по сравнению с текстом в целом вообще не проблема.

 

Не знаю насчет убийцы Зверополиса, но мое сострадание и добросердечность текст убил точно. К концу прочтения, правда, они возродились аки фениксы из пепла, но окрыляла их разве что надежда на то, что автор просто участник Специальной Олимпиады от мира литературы, и в таком случае - ну окей, человек старался на таком уровне, на котором физически смог, и большего от него требовать нельзя.

[RosyTheRascal 150]

Проще говоря, этим произведением автор выразил свою нестандартную творческую натуру, которую хрен кто понял, а лишь засмеяли.
Подобный треш выкладывать на форум... Пощадил бы уже детей, приходящих сюда.
Все эти наноассемблеры и самопоедаемое дерьмо.. Кому - то это действительно интересно?
Фетишистам - да, но не обычным юзерам, которые хотят прочесть литературу и вынести для себя что - либо полезное/просто отдохнуть, читая.
В следующий раз думай, прежде чем выкладывать сюда такое "особое" творчество.
Слишком агропост, если сильно задела чувства, извиняюсь.

[KLAIVTS 1]

Развелась дискуссия, блин имени августовской сессии ВАСХНИЛ. Это же просто первая проба пера, прошедшая без редактора. Тут проблема в самом тексте, а не в ботах-наноботах, которые просто для фона. Создалась "атмосфера", которая в принципе удалась для первого раза. 
На будущее Дим, умерь свой пыл (первым выстрелом в первый раз никого не убьёшь) и информацию собирай не по роликам с Ютуба, а хотя бы из журнала "Популярная механика".

P.S.: грамотно "привлёк" публику. Молодец.

[Ралзей 1 673]

Развелась дискуссия, блин имени августовской сессии ВАСХНИЛ. Это же просто первая проба пера, прошедшая без редактора. Тут проблема в самом тексте, а не в ботах-наноботах, которые просто для фона. Создалась "атмосфера", которая в принципе удалась для первого раза. 

На будущее Дим, умерь свой пыл (первым выстрелом в первый раз никого не убьёшь) и информацию собирай не по роликам с Ютуба, а хотя бы из журнала "Популярная механика".

P.S.: грамотно "привлёк" публику. Молодец.

Не первая. У автора было несколько длинных фанфиков по Сонику (не помню, насколько длинных, но по средним меркам фанфиков - длинных, может, сравнимо с этим, что для полноценной книги коротковато).

[KLAIVTS 1]

Да, помню я их, но из "самостоятельных" пока первый. Кое-что можно простить.

[Tiger Stripes 119]

Создалась "атмосфера", которая в принципе удалась для первого раза. 

 

А она удалась?

[KLAIVTS 1]

А она удалась?

Для первого раза - вполне пойдёт. Я не говорю, что всё там идеально и хорошо, но для первого раза читабельно и создалось. Тем более, вон там какая выше реакция на один из её "элементов".