Джон Рональд Руэл Толкиен

[Elaine 1]

Обожаю Властелина Колец!Фродо рулит!И ещё-Джон,а не Джордж(о названии).

[Robotonik 926]

Считаю Толкина очень серьёзным автором. Обидно, когда его считают автором просто развлекухи (натыкался на такие отзывы о нём). Немного обидно, что эхо толкинских установок в последующем фэнтези утратила серьёзность своей симфолики, своих мифологем.

[Robotonik 926]

Кстати говоря, неоднократно сталкивался с утверждением, что книги Толкина - не фэнтези. Что это книги, повлиявшие на развитие этого жанра, но не являющиеся его представителями. Мне кажется, что причина тут в том, что книги Толкина не хотят ставить в один ряд с пустой развлекаловкой, коей много в этом жанре. Но не лишать же теперь книг о Шерлоке Холмсе статуса детектива из-за того, что к этому жанру относят и опусы Донцовой. (: Может я и не прав, но для меня "ВК" - это фэнтези. Серьёзное и великое, продуманное до мелочей, кропотливо создаваемое десятилетиями, но фэнтези.

 

Вот честно, не хочу, чтобы жанр, именуемый "фантазией", сводили к сплошным шаблонным поделкам увеселительного характера. Жанр с таким названием имеет право на серьёзных представителей (благо определение этого жанра как фантастики, использующей элементы сказки и мифа, тут вполне подходит, на мой взгляд). Не люблю, когда хорошее слово используется так узко, по отношению только к птицам невысокого полёта. Хочется дать этому термину права на большее. Можете считать меня предвзятым. (: Мейби я в чём-то не прав.

 

P.S.: А вообще, иногда кажется, что в какой фандом ни глянь, везде скажут, что "это не фэнтези" или "это не типичное фэнтези". То "Герои Меча и Магии III" - не фэнтези, то в "Сониках" нет ничего фэнтезийного. (: И часто именно "ВК" может быть в таких разговорах примером "типичного фэнтези", когда сами толкинисты могут счесть такое определение моветоном. Чем-то слово "fantasy" многим не угодило. (:

Изменено 9 апреля, 2013 пользователем Robotonik

[November Dragon 180]

Robotonik, приятно слышать, что фэнтези для тебя не пустой звук, это действительно хороший жанр. Но и назвать его лучшим не берусь, ведь у каждого жанра свои преимущества, все по-своему хороши. Ну теперь о Толкиене, родоначальником жанра он никак не является, но "ВК" сильно продвинул его, имхо по мне произведение детским не является. В этом произведении выделяются довольно серьезные темы дружбы, преданности и также того, что для решения задачи нужно действовать сообща и уважать интересы друг друга, в современном обществе этим частенько принебрегают. Прочитал произведение давно, и было это после просмотра фильма, поэтому роман не так сильно понравился, имхо фильм лучше получился. В остальном приятно видеть, что Толкиена не забывают, ведь кому-то может понравиться его экранизация, и он захочет ознакомиться с первоисточником.

[crystallize 831]

Лет десять назад, как посмотрел "Две башни", у меня появлялась идея. Наконец-то оформил её.
http://ficbook.net/requests/45196

[TailT99 4]

Властелин колец весь читал, а вот хоббита еще нет.

Интересная книжка, всем советую!

[Ралзей 1 673]

Узнал, что Туве Янсон, автор "Муми-Троллей", иллюстрировала "Хоббита". Весьма своеобразные иллюстрации.

Обложка с Бильбо.

Гномы у Бильбо.

Переход через мост. Красиво. (:

Тролли. Мне понравилось, как они тут представлены. (=

Великаны, кидающие камни.

Туманные горы.

Тут, честно говоря, не понял - то ли пещера, то ли Чёрный Лес, скорее пещера. Но так или иначе, "таинственно". (=

Голлум. 0_0 Ну, судя по всему, Туве Янсон не читала "Властелина Колец"...

Голлум в "лодке".

Волки и гоблины окружили путников. Своеобразное представление волков, но если вспомнить, что у Толкина волки - отдельный разумный народ... По-своему интересно. (=

Небольшая иллюстрация. Орёл.

Пляшущие медведи. Насколько я помню, в книге это оставалось как бы "за кадром", в воображении Бильбо, но здесь представлено. (:

А вот это - точно Чёрный Лес.

Паук.

Король эльфов.

Эльфы сбрасывают бочки. 0_0 Наверное, наиболее неожиданное представление персонажей среди этих иллюстраций. Ну, что ж, кто-то представляет некоторых эльфов и так (судя по Королю выше - в зависимости от их характера).

Озёрный город.

Драконова гора.

Сокровищница.

Бильбо Бэггинс. Скорее всего, крадёт вазу у Смога.

Смог нападает на Озёрный город.

Бильбо, награждённый сокровищами гномов, совещается с лидерами людей и эльфов.

Воины.

Очевидно, уже после путешествия Бильбо вспоминает его, глядя на трофеи.

Это, конечно, не все иллюстрации, я выделил наиболее интересные и информативные. Остальные можете посмотреть здесь:

http://vifslatofsla.bestpersons.ru/feed/post3862871/

Вообще, стиль Туве Янсон как-то располагает к иллюстрированию "Хоббита", другое дело, что некоторые получились там неканоничными. Для чтения только "Хоббита", абстрагировано от "Властелина Колец" и прочего.

Также Туве Янсон иллюстрировала произведения Льюиса Кэрролла - "Алису в Стране Чудес" и "Охоту на Снарка". Издание "Алисы" с её иллюстрациями у меня даже есть, но вот что она иллюстрировала Толкина, я узнал только вчера. (=

Изменено 11 августа, 2013 пользователем Алфавит

[Seanberica 103]

Ходила на фильм "Хоббит" и очень захотелось прочесть книгу. Читаю до сих пор. Книга замечательная :) Простая, интересная и весёлая. Да и сам фильм хороший вышел)  Биография самого писателя интересная и нелёгкая.

Изменено 18 сентября, 2013 пользователем Ежонок

[Robotonik 926]

Решил скопировать из группы ВК:

Про одиннадцатьдесят-первый день рождения Бильбо.

Это выражение, придуманное Толкином — в английском его тоже не было.

 

«Twelve more years passed. Each year the Bagginses had given very lively combined birthday-parties at Bag End; but now it was understood that something quite exceptional was being planned for that autumn. Bilbo was going to be _eleventy-one_, 111, a rather curious number and a very respectable age for a hobbit (the Old Took himself had only reached 130); and Frodo was going to be thirty-three, 33, an important number: the date of his 'coming of age'.»

 

«Прошло еще двенадцать лет. Каждый год Бэггинсы устраивали в Бэг-Энде веселый прием по случаю общего дня рождения, но на этот раз все поняли, что на осень намечается нечто исключительное. Бильбо исполнялся одиннадцатьдесят один год, 111 - достаточно любопытное число и весьма почтенный возраст для хоббита (даже сам Старый Тук дожил только до ста тридцати), Фродо исполнялось тридцать три, 33 - тоже важная дата: "вступление в возраст".»

 

Большинство русских переводчиков даже не попытались это передать на русский язык, некоторым (Каменкович и Волковскому) удалось это частично.

[Robotonik 926]

Думаю, будет нелишним запостить сюда.

 

[Ралзей 1 673]

Прочитал первый том "Властелина Колец", следующие два на очереди, и сразу пересмотрел первый фильм (в детстве смотрел фильмы, но смутно помню оттуда всё, тогда было тяжело смотреть).

Ну я не буду говорить - мол, увлекательная и серьёзная книга, это и так понятно. Да, читал с большим удовольствием, правда частенько читать было тяжело, в первую очередь на описаниях природы и географии - "тонул" в этом, так всё подробно и вдумчиво. Не говорю, что это плохо - нет, это хорошо, надо быть мастером, чтобы всё это продумать и расписать, но надо быть и усидчивым читателем, чтобы это прочитать. Надо выделить себе часик на уход от всего, и утопать в мире Средиземья, как в пуховом одеяле.

Фильм могу назвать хорошим. А точнее, хорошей иллюстрацией. Фильм - большая, красивая, подвижная иллюстрация, которой можно дополнить впечатление от книги, но никак не заменитель книги. В фильме всё происходит быстро, а в книге - медленно, плавно, подробно заглядывают в души героев. В фильме без книги к тому же многое непонятно. Особо выделил себе то, что если бы я пересмотрел его, не читая книги, я бы тупо не понял, почему трактирщик сказал, что Гэндальф отсутствовал полгода. В фильме НИЧЕГО не указывало на длительность событий между днём рождения Бильбо и тем трактиром, будто всё произошло за пару дней. Но мало того, что от этого становится непонятно, по мне, теряется важная часть смысла - то, как Фродо откладывал путешествие до осени - важная часть противопоставления дальних путешествий и домашнего уюта.

Но всё-таки, поскольку книгу я прочитал, мне и фильм смотреть понравилось. Всё-таки, хорошо его сделали, хоть и пропустили историю через сито.

Всё-таки, молодцы, что фильм "Хоббит" сделали из трёх частей (ради денег - не ради денег - пофигу, главное - сделали), он таким образом служит не только иллюстрацией к книге, но и самостоятельным произведением. Но всё-таки, и фильм "Хоббит" я бы посоветовал смотреть только после прочтения книги - не потому что без неё непонятно, просто, мне кажется, так впечатления будут правильнее.

Кстати о книге "Хоббит" - даже если вы её читали в детстве, рекомендую перед прочтением "Властелина" перечитать её - опять же для лучшего впечатления, для начала погружения в этот мир. (= Скорее всего, обратите внимание на многое, что пропускали мимо ушей в детстве. Например, для меня было сюрпризом то, что в конце книги наличествовало объяснение того, где пропадал Гэндальф. 0_0 Рад, что в экранизации этот параллельный эпизод непосредственно освещён. (=

Не могу не отметить, что меня радовало во "Властелине Колец" - что это история про чудеса. Про то, что был когда-то мир чудес, большой и живой, но безвозвратно ушёл (надо учитывать, что это далёкое прошлое нашего мира, а не альтернативная вселенная). Толкин молодец, что взял чудесный мир, видимый через древний фольклор, почувствовал его, и описал в виде большого сложного романа. По-моему, жанр фэнтэзи вообще так и должен определяться - "сказка, написанная, как роман", но он, правда, теперь часто негласно определяется, как "любая история (как правило, про чуваков с мечами и посохами, стреляющими фаерболами), произошедшая в мире, где существует остроухая раса, называемая эльфами, и зеленокожая раса, называемая орками".

Изменено 2 мая, 2014 пользователем Алфавит

[Ралзей 1 673]

Вот всегда после того, как напишу большое сообщение, почти сразу замечаю, что забыл расписать какой-то один аспект, который планировал... Но думаю, никому не помешает дабблпост в этом мягко говоря мало-оживлённом разделе. (=

Перевод. Я читал в переводе Муравьёва. И знаете, мне нравится, что там всё как-то живо, нравится деревенский говор хоббитов. Я, правда, параллельно держал английский оригинал, чтобы иногда заглядывать и смотреть, как было "на самом деле".

Не нравится порой слишком вольный перевод имён, особенно то, что эльф Глорфиндель стал Гориславом (если он эльф, то пусть и имя звучит по-эльфийски, тем более, что остальные имена эльфов оставлены, как было в оригинале). А эльфийское слово "лембас" переводится с английского на русский, как эльфийское слово "путлиб". 0_0

А вот против Торбинса и других переводов фамилий хоббитов я особо ничего не имею. Они хорошо вписываются в общий хоббитский стиль данного перевода, надо только привыкнуть, что Бильбо там не Бэггинс. Вот если бы такого стиля не было, то и фамилии переводить не надо было бы.

 

Кстати, вообще интересная тема - кто в каком переводе читал, и что о каком переводе думает?.. (:

[Robotonik 926]

Решил кинут это в данную малоактивную тему, чтобы было. (: Отрывок из неоконченного продолжения ВК – «Новая Тень».

[Ралзей 1 673]

Прочитал "Две твердыни". Не буду описывать, всё, конечно, так же красиво и интересно. Я хочу сказать про фильм (смотрел режиссёрскую версию).
После скомканного первого фильма, второй меня приятно удивил. В чём-то он получился даже лучше книги. Ристанийцев показали подробнее, их "эвакуацию", всю трагичность ситуации.
Войско эльфов (которого не было в книге) показано красиво. Я, правда, не совсем понял, как Элронд послал лориэнских эльфов. Явился во сне к Галадриэли и попросил?
Флэшбэк с Боромиром хороший.
Но кое-что и не понравилось. То, как Мерри и Пиппин просыпаются ночью и узнают, что энты на совете успели только согласиться, что они не орки. Это глупо. В книге, конечно, тоже подчёркивалась медлительность речи энтов, но они в связи с войной сами решили в тот раз говорить быстрее. И пойти на Изенгард они решили сами, а хоббиты им просто принесли новости, в фильме же хоббиты их "вдохновили". И вообще, энтов как-то маловато (с другой стороны, в угоду экранному времени ристанийцев, так что более-менее оправдано).
Но вот битва энтов против Изенгарда показана круто и эффектно. Правда, для эффектности не хватает столбов огня из Сарумановых шахт, которые упоминались в книге.
Стоп, только сейчас подумал... Ведь в начале фильма (по крайней мере, в режиссёрской версии) было показано, как Саруман обманывает горцев, настраивая против ристанийцев, и горцы клянутся служить ему. А в дальнейшем фильме горцев вообще нет, во всех промежуточных битвах только орки, а в ключевой битве - только урук-хаи. Куда горцы пропали? 0_0
И почему люди на стороне Мордора не чёрные? Я не расист, просто ведь в книге так и было написано. Х)
 
Я также посмотрел мультфильм Бакши. Надо сказать, там сюжет первого тома укомпактован получше, чем в первом фильме, не спешит так же. И это при том, что там не один, а полтора тома, а хронометраж - всего два часа. Многие места показаны красиво.
Только образ Боромира как-то привычнее в фильме. Х)
 

Решил кинут это в данную малоактивную тему, чтобы было. (: Отрывок из неоконченного продолжения ВК – «Новая Тень».

А зря он бросил это. Да, события "ВК" были определённой "точкой", но можно было как раз показать оглядку на эту точку. Не просто "боевик", можно было бы подробнее показать, как изменился мир, когда ушли чудеса, противопоставить.
Вообще, интересная была бы идея для экранизации - события "ВК" показать, как флэшбэк меж этих событий. (=
 
 
И ещё меня посещала вот такая мысль.
Я пробежался глазами по руководству перевода имён собственных из "ВК" от Толкина...

  В отношении перевода на немецкий осмелюсь
посоветовать по возможности не использовать слова "Elf" и "elfen"
в качестве эквивалентов слов "elf" и "elven". Я полагаю,
что слово "Elf" заимствовано из английского и поэтому вызывает в
немецком языке именно те ассоциации, которых я в особенности хотел бы избежать
(если это возможно) -  как у Дрейтона
и в "Сне в летнюю ночь" (я подозреваю, что слово "Elf"
проникло в немецкий из перевода последнего). Я имею в виду превращение
"эльфов" в эфемерных, бабочкоподобных существ, населяющих цветы.
 
 
     Я бы предложил воспользоваться словом
"Alp" (а лучше даже "Alb", которое все еще приводится в
современных словарях в качестве альтернативы, а, исторически, является более
правильной формой). У них общее происхождение с английским "elf", и
если даже слово "Alp" сближается по смыслу с английским
"oaf", обозначающим злобных и проказливых духов или дурачков (имеются
в виду "подменыши"),
то это относится и к английскому слову "elf". Я нахожу, что эти
искаженные и грубые ассоциации лучше, чем "миленький" образ,
созданный литературой. Эльфы из "мифологии" Властелина Колец
совершенно не соответствуют фольклорным феям и эльфам, и, как я уже говорил
(см. приложение F), я бы предпочел, чтобы из всех доступных слов использовалось
самое древнее -  пусть оно обретет свои собственные ассоциации в глазах
читателя. В скандинавских языках можно взять слово "alf".

...Раз такое дело, может, в переводе на русский уместно было бы заменить "elf" на "див"? Конечно, все давным-давно привыкли называть их эльфами, но думаю, слово "див" было бы уместнее для атмосферы, которую хотел передать Толкин.

[Robotonik 926]

Стоп, только сейчас подумал... Ведь в начале фильма (по крайней мере, в режиссёрской версии) было показано, как Саруман обманывает горцев, настраивая против ристанийцев, и горцы клянутся служить ему. А в дальнейшем фильме горцев вообще нет, во всех промежуточных битвах только орки, а в ключевой битве - только урук-хаи. Куда горцы пропали? 0_0

 

 

...Раз такое дело, может, в переводе на русский уместно было бы заменить "elf" на "див"? Конечно, все давным-давно привыкли называть их эльфами, но думаю, слово "див" было бы уместнее для атмосферы, которую хотел передать Толкин.

Вроде, действительно просто пропадают. Но, видимо, подразумевается, что они жгли деревни роханцев.

 

 

Думаю, подошло бы "альв". (:

[Respect 1]

Как мило когда оказываются люди в таких форумах, которые чтят Сильмариллион. Красивая книга... Всё понравилось, буквально ВСЁ. И падение Нуменора, История Валар, Песня Айнуров, История Сильмариллиона(Перевожу для тех кто не читал ещё эту каноничную книгу.), и это всё соединяется в одной книжке, рай для Толкиниста =). А насчёт постов насчёт эльфов... Толкин - учитель англо-саксонского языка, и посему многие слова похожи на языке саксов, а так некоторые слова к англо-саксонскому языку не имеют никакого значения.)))

[DYM 137]

Засыпал и за фильмами, и за книгой. Как по мне, ВК обладает громоздким и ненужным лором. Там столько богов, и у всех у них свои тёрки, и они как ружьё, висящее на стене, потому о них необходимо знать...слишком много условностей. И слишком страшные хоббиты.

[Respect 1]

 Там столько богов, и у всех у них свои тёрки.

Богов? В мифологии Толкина всего один Бог - Эру Илюватар. Скорее всего вы говорите о маярах и валарах,так называемых ангелах(Хотя не все ангелы. Например:Саурон или Готмог более демонические особи.).

[Ралзей 1 673]

Богов? В мифологии Толкина всего один Бог - Эру Илюватар. Скорее всего вы говорите о маярах и валарах,так называемых ангелах(Хотя не все ангелы. Например:Саурон или Готмог более демонические особи.).

Демоны - тоже ангелы, только падшие. Как, собственно, и в "Сильмариллионе".

[Respect 1]

Демоны - тоже ангелы, только падшие. Как, собственно, и в "Сильмариллионе".

Да. И хочу сказать, что в основном все они перешли ещё со времен Айнулиндалэ.

Изменено 11 августа, 2014 пользователем Respect

[Ралзей 1 673]

Я вот тут думаю... То, что "Властелин Колец" написан по мотивам многих разных европейских народных эпосов - ни для кого не секрет. Про гномов, драконов, Артура с Мерлином (прообразы Арагорна и Гэндальфа), эльфийский Запад знают все, более прошаренные знают и о ходячих деревьях, и ещё о чём-то, однако, о таких аналогиях со вполне известными мифами древней Греции, наверное, думали немногие.

Я думаю, гондорцы - это ни что иное, как предки греков. Смотрите сами - центр культуры, расположение в Средиземноморье... А кто роханцы? Ещё проще - это троянцы. Троянцы - народ, любящий лошадей, в "Илиаде" упоминались их шлемы с конскими хвостами, совсем как у роханцев. Кроме того, по литературной традиции троянцы, разогнанные после небезызвестной войны, считаются предками всех западных европейцев, так что ясен их подчёркнутый светлый цвет волос. И описание Фарамира того, как люди делятся на три клана, наверное, похоже на видение мира древними греками: сами греки, европейцы и азиаты. Грустно, конечно, что тогда получается, что гондорцы и роханцы, бок о бок храбро сражавшиеся с силами зла, потом будут воевать друг с другом, но отчасти смысл книги и в том, что зло окончательно не побеждено, и многочисленные его семена посеяны.

То, что у роханцев англосаксонские имена (англосаксы - лишь одни из многих западных европейцев, лишь одни из потомков троянцев) - это переводческая условность, Толкин сам прямо об этом говорил (в его книгах вообще многие названы не так, как он подразумевал "на самом деле", а как бы "для английского читателя"), и видимо, она сделана для атмосферы, ибо момент привлечения роханцев на войну явно списан из английской эпической поэмы (действие которой происходило ещё до завоевания англосаксами Британии, в Дании) "Беовульф". Но суть у роханцев всё же троянская, лишь внешность напоминает одних из потомков троянцев, англо-саксов.

На этом, однако, параллели с греческой мифологией и географией не заканчиваются. Мордор - это, как мне кажется (только не смейтесь) Кавказ. Тоже горная страна, греческой мифологии он считался чем-то вроде восточного предела мира (и ведь в реальности Кавказ - это некий разделитель восточной и западной культуры, как Мордор во "ВК", за Мордором живут уже всякие вастаки). Если подкрутить, Кавказ в греческой мифологии можно в каком-то смысле считать и страной зла. Вот Прометей. Это после авторской трагедии Прометей стал считаться исключительно положительным борцом за права людей (трагедия авторства древнего грека, но тем не менее автора - уже не народный фольклор; хотя, в основе "ВК" лежат и многие авторские обработки фольклора, правда ставшие классическими и почти неотделимыми от фольклора - например, "Смерть Артура" Томаса Мэлори; и всё же). Ту трагедию о Прометее ещё Карл Маркс похвалил, что способствовало популяризации именно такого образа Прометея. Нельзя, однако, сказать, что в истоках Прометей был полностью отрицательным. Нет, он был палкой о двух концах. Огонь людям, конечно, принёс, но в горах Кавказа его приковали, потому что стоит ему освободиться, он начнёт губить тех же людей. Весьма похоже на образ нависшей угрозы Мордора. Кажется, у кавказских народов, от которых пошёл образ Прометея, был ещё такой ритуал - бить кузнечным молотом по пустой наковальне, этим они вбивали колья, которыми прикован Прометей, то есть, сами люди сдерживали его, чтобы он не уничтожил мир.

Вроде, довольно стройная картинка: Греция, Троя, Кавказ... Но есть существенное отличие: в Средиземье нет Чёрного Моря, которое отделало бы Гондор от Мордора, да и вроде, Гондор и Мордор друг к другу поближе, чем Греция и Кавказ... Впрочем, как в самом тексте книги, так и в отдельных словах Толкина было много намёков, что моря за тысячи лет могли поменяться. Да и гондорцы могли сдвинуться дальше на запад, ставь греками. Сильная условность, сильная, но допустим...

 

И да - это мои догадки. Было бы интересно узнать о словах Толкина, опровергающих или подтверждающих это.

Изменено 16 марта, 2015 пользователем Алфавит

[Lollard 424]

 

И да - эта мои догадки. Было бы интересно узнать о словах Толкина, опровергающих или подтверждающих это.

Из того что я накопал делая курсач могу сказать лишь одно - профессор говорил что в его работах отсутствуют параллели с реальной историей.

[Ралзей 1 673]

Из того что я накопал делая курсач могу сказать лишь одно - профессор говорил что в его работах отсутствуют параллели с реальной историей.

Тут уже тонкая грань между историей и мифологией. (=

[Robotonik 926]

Ну, параллели падения Нуменора с платоновской Атлантидой очевидны, например. И там тоже часть Греции затонула, помимо самой Атлантиды.