Атеизм

[Fargus 582]

Очень советую всем почитать академические источники на тему того, что вообще такое атеизм, является ли он религией или нет. Может кто-то из прочитавших удивится, например, тому, что в некоторых религиях (типа буддизма) есть много атеистических свойств. А может еще кто-то удивится, что единообразного атеизма нет. У каждого он свой =)

 

Читайте умные книжки. =)

[Rive 14]

Задам вопрос атеистам как православный христианин: вы считаете, что Бога нет, следовательно, нет и таких божественных явлений как бессмертность души и загробная жизнь. Что же тогда после смерти, если нет рая и ада?

[mix 284]

Задам вопрос атеистам как православный христианин: вы считаете, что Бога нет, следовательно, нет и таких божественных явлений как бессмертность души и загробная жизнь. Что же тогда после смерти, если нет рая и ада?

Ничего. Сердце останавливается, кровь перестаёт циркулировать по венам, органы не фунционируют, кровь не поступаем к мозгу и тот перестаёт посылать различные импульсы, после чего (несколько минут) следует смерть головного мозга и наступает то прекрасно и далёкое ничто.

К чёрту романтику, неужели вы не можете представить мир, где вас нет?

[Robotonik 926]

Очень советую всем почитать академические источники на тему того, что вообще такое атеизм, является ли он религией или нет. Может кто-то из прочитавших удивится, например, тому, что в некоторых религиях (типа буддизма) есть много атеистических свойств. А может еще кто-то удивится, что единообразного атеизма нет. У каждого он свой =)

Полностью согласен, и понятие религии, и понятие атеизма очень растяжимы. Много религий и много атеизмов, и у каждого человека своя причина того или иного выбора.

 

Ничего. Сердце останавливается, кровь перестаёт циркулировать по венам, органы не фунционируют, кровь не поступаем к мозгу и тот перестаёт посылать различные импульсы, после чего (несколько минут) следует смерть головного мозга и наступает то прекрасно и далёкое ничто.

Если чей-либо доступ в Интернет прекращён, или этот юзер забанен - это ещё не означает, что сам юзер уже не существует. =) Просто он исчезает для других пользователей сети. :flood:

 

К чёрту романтику, неужели вы не можете представить мир, где вас нет?

Романтика - это уже из области скорее литературы, а не религиозного мировоззрения. А представить мир, где нас нет, как раз не так трудно. По моему, представить мир, который гораздо сложнее, чем мы думаем - гораздо труднее. Вообще, вспоминается платоновский образ "Пещеры". Но это уже отдельная тема.

[Квитрон X 1 197]

А вы не забывайте товарищи верующие в конец всего, что самой наукой уже все больше доказывается такое явление как клиническая смерть. Когда сознание существует после остановки сердца и прочего в этом духе. На эту тему ученые стали проводить серьезные опыты, многие из которых завершились успешно.

 

Кроме того сама духовная суть человека тоже в принципе частично доказана в некоторой мере, правда на уровне электрических и магнитных свойств, но все же такие вещи как аура человека, которую пока удалось засечь лишь частично через некоторые приборы, показывает что мы состоим отнюдь не только из мяса и крови.

 

К слову, на данном моменте своего духовного восприятия я не верю ни в рай ни в ад, по крайней мере в те их версии, которые представлены в христианской "мифологии", или прочие рассказы про зеленые луга с арфами и огненные бездны с рогатыми демонами, ибо это именно мифология, как гора Олимп или Тартар. Но я безусловно верю в существование Бога, в существование загробной жизни, в той или иной мере, в том или ином виде, в существование души, и в том что душа существует после смерти тела. И не потому что я боюсь умирать и исчезать. Поскольку наша душа и наше эго и тело, это разного поля ягоды, и по многим учениям когда душа отделяется от тела, то остается именно душа, может быть сознание, но по своей сути не остается того самого человека, в котором была эта душа. Есть так же версии, что душа очищается от всей информации своей земной жизни. Хотя так же в некоторых версиях рассматривается то, что мы сохраним всю свою человеческую суть, но все же душа имеет мало связи с той обезьяной в которую ее вселяют, и душа может сохранить сознание и память своей земной жизни, такая версия тоже есть, но при этом тот человек что был до этого все равно как бы умирает, и возвращает божественную искру, которую в него вселили, обратно к Богу. Опять же вышесказанное это мое представление об этом деле, не безпочвенное как мне кажется, но все таки имховое.

 

ЗЫ, Фаргус, +1. В Буддизме даже в Бога как такового не верят, сам Будда там почитается как великий просвященный, а не как форма божества.

[Robotonik 926]

А вы не забывайте товарищи верующие в конец всего, что самой наукой уже все больше доказывается такое явление как клиническая смерть. Когда сознание существует после остановки сердца и прочего в этом духе. На эту тему ученые стали проводить серьезные опыты, многие из которых завершились успешно.

Клиническая смерть – это клиническая смерть. По ней судить, ИМХО, рановато всё же. Да и из наблюдений за людьми, находившимися в состаянии клинической смерти, тоже делали разные выводы (вспомнить хотя бы "За порогом смерти" кардиолога Морица Роолингза). Вообще, тут очень спорный вопрос.

 

Кроме того сама духовная суть человека тоже в принципе частично доказана в некоторой мере, правда на уровне электрических и магнитных свойств, но все же такие вещи как аура человека, которую пока удалось засечь лишь частично через некоторые приборы, показывает что мы состоим отнюдь не только из мяса и крови.

Опять же, что там установили? Обнаружили какое-то поле, стоит ли думать, что обнаружили уже душу и дух? =)

 

К слову, на данном моменте своего духовного восприятия я не верю ни в рай ни в ад, по крайней мере в те их версии, которые представлены в христианской "мифологии", или прочие рассказы про зеленые луга с арфами и огненные бездны с рогатыми демонами, ибо это именно мифология, как гора Олимп или Тартар.

В который раз призываю не навязывать популярные стереотипы, народный фольклор и "Комедию" Данте христианскому мировоззрению. Ну хотя бы в порядке непредвзятости позиции. Какие рассказы про зеленые луга с арфами и огненные бездны с рогатыми демонами? Это не есть христианское представление об аде и Рае, это как раз и есть Аид и гора Олимп. =)

[Mihail 2]

Задам вопрос атеистам как православный христианин: вы считаете, что Бога нет, следовательно, нет и таких божественных явлений как бессмертность души и загробная жизнь. Что же тогда после смерти, если нет Рая и Ада?

А что угодно может быть. Во-первых, по С.Я.Маршаку, «Не будет даже тишины, / Не будет темноты». Скорее всего так оно и есть, хотя, конечно, это очень обидно: жил, чувствовал и вдруг - бац! - Абсолютное Ничто. Во-вторых, по В.С.Высоцкому, «хорошую религию придумали индусы - что мы, отдав концы, не умираем насовсем», а живём следующую жизнь на этой же Земле. (Но если мы не помним того, что с нами было в прошлой жизни, откуда следует, что это именно наша следующая жизнь?) В-третьих, почему бы не быть Раю и Аду без Бога: кто жил в ладу с собой и окружающими, тот и после смерти живёт в тишине и покое, а кто вечно злился, всех осуждал, обижал - того и после смерти всего трясёт. А точно можно сказать одно: мы не знаем, что будет после смерти, а когда узнаем - не сможем рассказать оставшимся в живых.

[knuckztve 43]

Да, я верю в существование высших сил. Даже не в одного, а хоть во всех вместе взятых. Я не отрицаю их существования, но не поклоняюсь им.

 

Жил-был на земле крутой чувак Иисус. Натворил чудес, нёс добро и справедливость в массы. Недоброжелатели попытались от него избавиться, но он был настолько крут, что у них ничего не вышло. Молодец, да. Только это не значит, что он сейчас сидит где-то высоко и дёргает за ниточку, на другом конце которой сижу я. Для меня это не более, чем историческая личность. Так же, как Сиддхартха «Будда» Гаутама, Альберт Эйнштейн или Владимир Путин.

 

Зато я твёрдо убеждён, что религия — очень удобная штука для тех, кому не хватает веры в себя. «У меня ничего не получается, потому что Бог разгневался на меня. Сейчас я помолюсь, и Он мне поможет». Очень удобно, не правда ли? Мне моей уверенности в себе хватает с головой, поэтому мой ход мыслей немного другой: «У меня ничего не получается, потому что я — ленивый кусок мяса. Сейчас я возьму себя в руки, подниму свою жопу со стула и пойду займусь делом». Чувствуете разницу?

[Robotonik 926]

Во-вторых, по В.С.Высоцкому, «хорошую религию придумали индусы - что мы, отдав концы, не умираем насовсем»

С точки зрения самих индусов это плохо =) (бесконечная череда страданий).

 

Натворил чудес, нёс добро и справедливость в массы.

Какую именно справедливость? Что-то про справедливось я с ходу не припомню.

 

Зато я твёрдо убеждён, что религия — очень удобная штука для тех, кому не хватает веры в себя. «У меня ничего не получается, потому что Бог разгневался на меня. Сейчас я помолюсь, и Он мне поможет». Очень удобно, не правда ли? Мне моей уверенности в себе хватает с головой, поэтому мой ход мыслей немного другой: «У меня ничего не получается, потому что я — ленивый кусок мяса. Сейчас я возьму себя в руки, подниму свою жопу со стула и пойду займусь делом». Чувствуете разницу?

ИМХО, первый вариант похож на стереотипного верующего глазами атеиста, типа Фландерса из "Симпсонов" :) . Второй, в общем-то, больше похож на реального человека, который может быть какого угодно мировоззрения.

Изменено 12 мая, 2010 пользователем Robotonik

[Lancelot 556]

Я придерживаюсь идеи реинкарнации. После смерти человек снова живёт на Земле, но в другом теле. Как правило, он возрождается не помня своего прошлого, иначе мы бы знали всю свою историю. Ещё думаю, что когда кто-то умирает, в другом месте рождается новый человек, но только при естественной смерти. Док-во того, что идея реинкарнации правдива, то что человек каждый раз при рождении ''ощущает себя'', тоесть может собой манипулировать. Поэтому, у человека есть душа, и она каждый раз рождается, а это значит что умирает тело, но не душа. Следовательно, придерживаясь моей точки зрения, понятий ''ад'' и ''рай'' нет.

[malfred 9]

Мне не совсем понятно, точнее совсем непонятно Ваше доказательство теории.

[Robotonik 926]

Док-во того, что идея реинкарнации правдива, то что человек каждый раз при рождении ''ощущает себя'', тоесть может собой манипулировать. Поэтому, у человека есть душа, и она каждый раз рождается, а это значит что умирает тело, но не душа. Следовательно, придерживаясь моей точки зрения, понятий ''ад'' и ''рай'' нет.

Если честно, я тоже не понял смысл такого доказательства. Что за ''ощущает себя''? Как может собой манипулировать? Чуть попонятнее вырази мысль. :)

[Thomas Saidjel 723]

Я считаю, что рай и ад - понятия относительные. В отношении религии придерживаюсь такой философии - тех мест нет, бог - обобщённое понятие т. н. "ноосферы" - единого электромагнитного информационного поля, пронизывающего досконально каждый атом Вселенной, своеобразная матрица. Она имеет всю информацию о Вселенной, так как для неё понятия времени не существует, имеет своеобразный разум, позволяющий манипулировать над всеми явлениями мира. Мы - лишь отдельные звенья этой нерушимой системы, как по аналогии компьютера с Интернетом, (вот вам и вопросы фортуны, вопросы рока и прочего, разрешены, как бы). Но это лишь моё представление, повторюсь.

 

P.S. А может быть фильм "Матрица" не врёт, и мы живём, как в одной большой MMORPG, или как отдельные программы по записанным программам (Законы физики и математики, например)?

Изменено 14 мая, 2010 пользователем Dictator

[Kenz The Echidna 3]

Ничего. Сердце останавливается, кровь перестаёт циркулировать по венам, органы не фунционируют, кровь не поступаем к мозгу и тот перестаёт посылать различные импульсы, после чего (несколько минут) следует смерть головного мозга и наступает то прекрасно и далёкое ничто.

К чёрту романтику, неужели вы не можете представить мир, где вас нет?

 

тогда в чём смысл жить если потом ты просто умираеш и уходиш в небытие?и к тому же вера не есть романтика,верующий верит в то куда он попадёт после смерти и живёт ради определённой цели с надеждой спасти свою душу и с надеждой на загробную жизнь,ибо земная мгновенна как миг.

[mix 284]

тогда в чём смысл жить если потом ты просто умираеш и уходиш в небытие?

Нет смысла.

Воспитай сына, вырасти дерево, построй дом.

[Robotonik 926]

Нет смысла.

Воспитай сына, вырасти дерево, построй дом.

А какой смысл во всём этом? =)

[Lancelot 556]

А какой смысл во всём этом? smile3.gif

 

На этот вопрос можно ответить цитатой из песни Алиса - Меломан:

 

''Я хочу прожить жизнь так, чтобы потом не было больно за бесцельно прожитые годы.''

[Kenz The Echidna 3]

На этот вопрос можно ответить цитатой из песни Алиса - Меломан:

 

''Я хочу прожить жизнь так, чтобы потом не было больно за бесцельно прожитые годы.''

 

а почему должно быть больно?ты ведь всё равно умрёш и тебе уже будет по барабану как ты эти годы прожил

[Lancelot 556]

тебе уже будет по барабану как ты эти годы прожил

 

Прожить жизнь без цели будет скучно. Когда есть цель, есть и смысл жить. Если за всю жизнь не было цели, то зачем вообще была нужна жизнь? Поэтому каждый должен попытаться сделать ''Третий Рим''.

[Mihail 2]

Тогда в чём смысл жить, если потом ты просто умираешь и уходишь в небытие?

Вот именно, что потом. "У, да когда это будет!", как говорила Красная Шапочка в одноимённом фильме. А эти несколько десятков лет надо как-то прожить, и желательно в мире с собой и окружающими. Главный герой повести В.П.Крапивина "Дети синего фламинго" мальчик Женя Ушаков тоже задался таким вопросом:

«...меня ошарашила мысль: зачем живёт человек, если всё равно умрёт? Я два дня ходил как пришибленный, а временами такая тоска брала, что прямо хоть головой о камни. Мама, наконец, увидела, что я сам не свой, стала расспрашивать. Ну, я не выдержал, рассказал о своих мыслях.

Мама посадила меня на колени и серьёзно объяснила:

- Это с каждым человеком бывает: однажды у него появляется такой вопрос...

Но мне было не легче от того, что это с каждым... Мама сказала:

- Каждый надеется дожить до глубокой старости. А тогда человек уже так утомлён и спокоен, что умирать ему не страшно.

- Да не в том дело, что страшно! - крикнул я. - Просто обидно! Живёшь, живёшь, а потом - ничего.

- Вовсе не ничего, - возразила мама. - У человека остаются дети.. У тех детей будут ещё дети, много новых людей. А все люди - которые были, которые сейчас живут и которые потом будут, составляют человечество. А человечество будет всегда, оно бессмертно.

Но меня это не успокоило. Я не понимал, зачем оно, человечество? Зачем, если люди, которые будут жить потом, тоже станут мучиться от таких же вопросов, как я? Всё равно будут спрашивать: зачем живёт человек? И мама сказала:

- Человек рождается, чтобы радоваться жизни. Смотри, какое чистое небо, какая весна, смотри, сколько на земле интересного. Когда радуешься, разве спрашиваешь, зачем? Радуешься, вот и всё.

Я подумал, что это правда. Но тут же вспомнил, что не у всех людей жизнь радостная. У кого-то сплошное горе, а он всё равно живёт. И сказал об этом маме.

Мама вздохнула:

- Конечно, всякое в жизни бывает... Бывают беды и несчастья, но люди с ними спорят и всё равно стремятся к радости... А самая большая радость, Женя, это любовь...

- Какая ещё любовь? - недовольно спросил я. Книжки и кино, где бегают на свидания и целуются, я терпеть не мог.

Мама засмеялась:

- Всякая. Когда человеку очень нужны другие люди: мама и папа, друзья, дети... Вот мы с папой тебя любим и точно знаем, зачем живём. Чтобы ты вырос хорошим человеком и был счастлив... Но не только для этого, конечно! - спешно спохватилась она. И серьёзно добавила: - Вообще надо стараться жить, чтобы другим от тебя что-то хорошее было.»

...и к тому же вера не есть романтика, верующий верит в то, куда он попадёт после смерти и живёт ради определённой цели: с надеждой спасти свою душу и с надеждой на загробную жизнь, ибо земная мгновенна как миг.

То есть получается, что верующий заключает с "высшими силами" нечто вроде выгодной сделки: за несколько десятилетий самоограничений получают вечное блаженство. Некоторые цари и великие князья заходили ещё дальше: принимали на смертном одре обет строгой схимы (или как оно точно называлось?), очищающий сразу от всех грехов. Удобно, ничего не скажешь: при жизни делал, что хотел, вовремя прошёл обряд - и прямиком в Рай.

[Robotonik 926]

То есть получается, что верующий заключает с "высшими силами" нечто вроде выгодной сделки: за несколько десятилетий самоограничений получают вечное блаженство.

Не стоит всем без исключения приписывать такое фарисейство. Разве кто-то сожет быть на 100% уверенным в собственом спасении? Скажу даже так, если такая уверенность есть, значит видимо что-то не в порядке (не буду говорить за всех, всякое конечно бывает). Это уже может быть просто невидением своих грехов. Хотя бы по тому, что никто из нас не смог бы дня прожить, не согрешив. А самоорганичения сами по себе не дадут абсолютно ни чего, если не изменится сам человек. Тогда получется обычное обрядоверие (да ещё и с корыстным подтекстом), но ещё не вера. (Не в осуждение ни кому будет сказанно, просто как печальная констатация факта)

 

тогда в чём смысл жить если потом ты просто умираеш и уходиш в небытие?и к тому же вера не есть романтика,верующий верит в то куда он попадёт после смерти и живёт ради определённой цели с надеждой спасти свою душу и с надеждой на загробную жизнь,ибо земная мгновенна как миг.

"Надежда" - правильное слово. Спастись практически не возможно, но попробовать стоит. :)

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Robotonik

[Mihail 2]

Никто из нас не смог бы дня прожить, не согрешив.

Ну, это смотря что за грехи. Как говорил мальчик Игорь Егоров из повести "Стража Лопухастых островов" всё того же Крапивина, «Вообще-то я родителям по большому счёту не вру. Если не какая-нибудь ерунда вроде `Ты сегодня обедал?' - `Ага, до отвала!'. Если сильно соврёшь, потом на душе так, будто дохлую мышь проглотил.» То есть за большие грехи наказание следует немедленно, в этой жизни; а если считать каждый мелкий грешок достаточным препятствием на пути в Рай, то действительно, "спастись практически невозможно", как и сказано в Евангелии от Матфея (глава 19, стих 25) и от Луки (глава 10, стих 26): «кто же может спастись? / А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно». То есть получается, что нас отдали на произвол, хотя бы и Божий: «кого хочет - милует; а кого хочет - ожесточает» (Послание Павла Римлянам, глава 9, стих 18). Но тогда наше спасение или гибель, Рай или Ад, не зависят от нашего поведения. И тогда правы древние греки: делай, что до’лжно, и пусть будет, что будет. Слушайся свою совесть, а не библейские заповеди.

[Rage 174]

Ну, это смотря что за грехи.

Скорее всего речь шла о 7 всем известных грехах:

Гордыня

Зависть

Чревоугодие

Похоть

Гнев

Алчность

Уныние

[Robotonik 926]

То есть за большие грехи наказание следует немедленно, в этой жизни;

Всегда? Если бы за большие грехи наказание следовало бы немедленно, то в мире была бы справедливость, да и сам мир был бы совсем другим. :)

 

а если считать каждый мелкий грешок достаточным препятствием на пути в Рай, то действительно, "спастись практически невозможно"

Ну я и говорю, практически невозможно, но попробовать стоит. :yes: Что мы теряем? :yes:

 

как и сказано в Евангелии от Матфея (глава 19, стих 25) и от Луки (глава 10, стих 26): «кто же может спастись? / А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно». То есть получается, что нас отдали на произвол, хотя бы и Божий: «кого хочет - милует; а кого хочет - ожесточает» (Послание Павла Римлянам, глава 9, стих 18).

Тут очень сложно сказать. Попробую высказать свою точку зрения, заранее говорю, что это просто моя точка зрения, не на что не претендующая.

Во-первых, видимо, помилование и спасение – не одно и тоже. Не думаю, что по контексту всей 9 главы Послания к Римлянам там конкретно про спасение. При чём тут Иакова и Исава, или фараон, если речь идёт конкретно про посмертие?

Во-вторых, не нужно путать вероучение с педагогикой. Иногда приходится обьяснять людям доходчиввым языком. Что понятнее одним, то другим может быть и непонятно. А Павел он и есть Павел, который с эллинами как эллин, с иудеями - как иудей. Поэтому, с посланиями Павла надо разбираться серьёзно. Но это долгий разговор.

Что до цытат из Евангилей, опять же не уверен, но всё же соглашусть с тем мнением, что здесь, при акценте на "Богу же всё возможно", стоит поискать параллель с 15 главой Евангелия от Иоанна ("пребудьте в любви Моей"). Но это опять же долгий вопрос. Вообще, у С. Бехтеева есть стихотворение "Молитва", где сказанно очень хорошее выражение "нечеловеческие силы". Своими силами мы точно не в состоянии спастись. Именно что "человекам это невозможно, Богу же всё возможно". Но это тоже довольно долгий разговор.

 

Но тогда наше спасение или гибель, Рай или Ад, не зависят от нашего поведения.

Видимо зависят (ср. Лк. 13:3, Лк. 23:43).

 

Скорее всего речь шла о 7 всем известных грехах:

Гордыня

Зависть

Чревоугодие

Похоть

Гнев

Алчность

Уныние

Нет, вообще о грехах. И не думаю, что это всем известные грехи (многие, как я заметил, вообще затрудняются сказать что такое гордыня, так что известности всё же нет).

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Robotonik

[Rage 174]

Нет, вообще о грехах. И не думаю, что это всем известные грехи (многие, как я заметил, вообще затрудняются сказать что такое гордыня, так что известности всё же нет).

Ну это уже говорит об образованности людей и их кругозоре. Такие вещи мне кажется должен знать каждый, если даже он не верующий.

[Mihail 2]

Всегда? Если бы за большие грехи наказание следовало бы немедленно, то в мире была бы справедливость, да и сам мир был бы совсем другим.

Нет, к сожалению, не всегда. У мальчика Игоря была совесть - вот она-то его и наказывала. А у кого совести нет, тот может «поджигать дома, грабить вдов и сирот» (Марк Твен. Рассказ "Совесть") - и спать спокойно.

 

Ну я и говорю, практически невозможно, но попробовать стоит. Что мы теряем?

Что теряем? Нашу жизнь - эту, земную, про которую мы хоть что-то знаем, в отличие от загробной! Мы теряем возможность прожить нашу жизнь по собственному разумению, а не так, как того хотят от нас попы всех мастей: христианские, мусульманские, коммунистические, - проповедующие смирение и покорность, чтобы мы не думали сами, а только делали то, что сказал Христос (или, соответственно, Аллах с Магометом, Маркс с Лениным и так далее).

 

Что до цитат из Евангелий, опять же не уверен, но всё же соглашусть с тем мнением, что здесь, при акценте на "Богу же всё возможно", стоит поискать параллель с 15 главой Евангелия от Иоанна ("пребудьте в любви Моей").

Но в этой же 15 главе (стих 5) говорится: «без Меня не можете делать ничего. / Кто не пребудет во мне, извергнется вон...» Так друзьям, любимым не говорят. Нет, мне больше по душе другое:

Ведь ты - человек, ты и сильный, и смелый,

Своими руками судьбу свою делай...

(Ю.С.Энтин. Песня из фильма "Приключения Электроника")

 

Вообще, у С. Бехтеева есть стихотворение "Молитва", где сказанно очень хорошее выражение "нечеловеческие силы". Своими силами мы точно не в состоянии спастись. Именно что "человекам это невозможно, Богу же всё возможно".

Наоборот - если человек и может спастись, то только сам - собственными добрыми делами. Иначе никакие боги не помогут.

 

Видимо зависят (ср. Лк. 13:3, Лк. 23:43).

Но указанное место (Лука 13:3) находится в очень характерном окружении: «1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. /2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? /3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. /4 Или думаете ли, что те 18 человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?» То есть просто кому-то повезло, а кому-то - нет. Как говорят, судьба слепа. Вполне возможно, среди этих пострадавших были очень даже достойные люди.

Да и второе место (Лука 23:43) - про разбойников, распятых вместе с Христом, - тоже свидетельствует не в пользу христианства: «42 И сказал [разбойник] Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твоё! /43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю». Опять же, повезло: сначала разбойничал, а потом нашёл себе могучего заступника и попал в Рай. Прообраз и прародитель "социально близких", описанных А.И.Солженицыным в "Архипелаге". А вот и прообраз и прародитель зэков, Пятьдесят Восьмой (Матфей, глава 12, стих 32): «если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сём веке, ни в будущем» - за неугодное властям высказывание иди в Ад.

[Robotonik 926]

Что теряем? Нашу жизнь - эту, земную, про которую мы хоть что-то знаем, в отличие от загробной! Мы теряем возможность прожить нашу жизнь по собственному разумению, а не так, как того хотят от нас попы всех мастей

И как же мы её теряем? :) Что это за наше собственное разумение, которое мешало бы рискнуть попробовать спастись? :yes:

 

Но в этой же 15 главе (стих 5) говорится: «без Меня не можете делать ничего. / Кто не пребудет во мне, извергнется вон...» Так друзьям, любимым не говорят.

Смотря с чем сравнить такие слова. Если сказать, например, так: "кто не будет пить лекарства – тот не выздоровет"? Или даже "не будешь лечиться - умрёшь". Так можно сказать и любимому ребёнку, и кому угодно любимому. Если речь идёт о спасении, то почему нет?

 

Наоборот - если человек и может спастись, то только сам - собственными добрыми делами. Иначе никакие боги не помогут.

Естественно, боги не помогут (ср. Псалом 95, стих 5) :yes: Что до собственных добрых дел, то никто и не говорит, что нужно сидеть сложа руки и ничего не делать. Под лежачий камень вода не течёт, как уже кто-то говорил по этому вопросу. Вообще, в православном богословии есть такое понятие, "синергия" (от греч. synergos – вместе действующий). Ни мы не можем спастись без Бога, ни Бог не может спасти нас без нас. То есть, мы должны откликнуться, должны делать шаг на встречу, но свободу воли у нас никто не отнимает (ср. "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною". (Откр. 3:20)). Только речь как правило, обычно не о добрых делах, а о перемене в себе, перемене состояния души. Сами по себе благие дела могут не пренести человеку никакой пользы, если за их совершением не последует никакой перемены, если его образ жизни не будет приводить к смирению (т.е. взгляда на себя без прикрас, без самомнения). Опять же, это уже долгий и серьёзный разговор.

 

А вот и прообраз и прародитель зэков, Пятьдесят Восьмой (Матфей, глава 12, стих 32): «если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сём веке, ни в будущем» - за неугодное властям высказывание иди в Ад.

Сын Человеческий прячет Свою божественность. А то, что спрятал Бог, то человек сам найти никак не может (ср. 1Кор 12:3). Поэтому, хула на Сына Человеческого простится. А какой пример хулы на Духа Святого был дан? Фарисеям, то есть богословски образованным людям того времени, было очевидно действие Бога, но они всё-равно приписали его веельзевулу. Ну, если отрицают очевидную истину, если упрямо не дают себя спасти, то как они спасутся.

 

Опять же, повезло: сначала разбойничал, а потом нашёл себе могучего заступника и попал в Рай.

Да многие из нас за всю жизнь полно всякого зла успеют понаделать. Кто что, кто как. Ни одно, так другое. Но это уже отдельная тема. Фраза была поставленна: "Но тогда наше спасение или гибель, Рай или Ад, не зависят от нашего поведения". Но веть поведение того разбойника всё же изменилось :) (вот именно что "помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твоё!"; т.е. помяни меня там, потому, что я там никогда не буду), в отличие от другого разбойника. Впрочем, это тоже долгий разговор.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Robotonik

[Mihail 2]

И как же мы её теряем? Что это за наше собственное разумение, которое мешало бы рискнуть попробовать спастись?

О таком собственном разумении говорит ангелу студент Савл из романа Кристофера Сташева "Маг-целитель" (конец главы 3):

«- Если придётся выбирать, сделаю так, как считаю нужным. Даже если по вашим законам выйдет, что я сыграю на руку другой стороне!

Лик ангела стал испуганным, смущённым.

- О нет, нет! Не совершай греха только из-за того, что я сказал тебе, что ты - на стороне ангелов!

- Ну, не потеха ли! - язвительно отметил я. - Учитывая, кто мне это говорит! Так вот, если что-то покажется мне правильным, я сделаю это, даже если окажусь не на вашей стороне - однако не беспокойся: я не стану убивать, красть и насильничать. Не сверну с дороги и не сделаю ничего такого, что ты считаешь дурным.

И я повернулся на каблуках и зашагал прочь.

- А ты солгал! - крикнул ангел мне вослед. - Уже самой этой речью своей солгал.

- Вот видишь? - бросил я через плечо. - Я уже приступил к выполнению обещаний...»

То есть надо просто жить, творить добро, помогать слабым, давать отпор агрессорам - хотя бы и уничтожая их, и не думать о том, правильно это или нет с точки зрения религии.

 

Смотря с чем сравнить такие слова. Если сказать, например, так: "кто не будет пить лекарства – тот не выздоровет"? Или даже "не будешь лечиться - умрёшь". Так можно сказать и любимому ребёнку, и кому угодно любимому. Если речь идёт о спасении, то почему нет?

Вот я и говорю, что человеку хотят внушить мысль о его слабости, беспомощности, неразумности, чтобы подчинить его своему влиянию - "без Бога ни до порога". Естественно, это вызывает отторжение.

 

Сами по себе благие дела могут не принести человеку никакой пользы, если за их совершением не последует никакой перемены, если его образ жизни не будет приводить к смирению (то есть взгляда на себя без прикрас, без самомнения).

Самомнение, то есть чванство и задирание носа, - это, конечно, нехорошо. Но и другая крайность, к которой призывает христианство - самоунижение ("унижающий себя возвысится" - Матфей 23:12, Лука 14:11) - немногим лучше. Всё хорошо в меру, и скромность тоже. Нужно знать свои сильные и слабые стороны, уметь признавать свои ошибки и по возможности исправлять их.

 

Фарисеям, то есть богословски образованным людям того времени, было очевидно действие Бога, но они всё равно приписали его веельзевулу. Ну, если отрицают очевидную истину, если упрямо не дают себя спасти, то как они спасутся.

Фарисеи увидели в Христе опасного конкурента и, конечно, не погнушались клеветой, чтобы убрать его. В "Комсомольской правде" от 14.6.1996 года есть статья Андрея Дятлова "За что распяли Христа? Самое известное экономическое преступление двадцати веков".

«Держу пари: каждый из вас абсолютно уверен, что точно знает, ну или хотя бы слышал, за что распяли Христа. Если коротко - за новую веру и во искупление наших грехов.

А давайте немного посомневаемся, это иногда полезно, кстати, ничуть не умаляет облика Иисуса Христа; а может быть, даже заставит вас несколько глубже взглянуть на всё человеческое, что было не чуждо сыну Бога и что роднит нас с ним.

Выходит странное: человек, почитаемый учениками за сына Бога, а толпой - за Мессию, призванного освободить Израиль от римлян, входит в Иерусалим с неслыханным триумфом и через считанные дни (!) оказывается избитый, униженный, окровавленный перед той же самой праздничной толпой, ревущей: `Распни его!' И даже самые верные ученики отрекаются от него.

Ещё непонятное: человек, которого обвиняют в том, что он считает себя Царём Иудейским, возвращается с допроса от настоящего иудейского царя Ирода в белых одеждах - символ полной невиновности. Хотя во все века самозванцев убивали на месте.

И уж совсем непонятное: арестованный возмутитель спокойствия, предстающий перед Понтием Пилатом, прокуратором жестокости невероятной, потрясавшей даже римлян (Пилат был позже сослан кесарем именно за то, что ненавидел иудеев до такой степени, что... подстрекал их к восстанию, мечтая залить кровью Иерусалим и окрестности), он, этот солдафон и мздоимец, продажный судья, не знающий жалости, - не находит за Иисусом никакой вины! И трижды (!) просит синедрион помиловать Христа. И даже готов взамен даровать жизнь разбойнику и убийце своих солдат, приговорённому к той же казни, что и Иисус.

Исследователи легко отмахиваются от этих неувязок, изредка объясняя их защитой Божьей, святостью Иисуса, от которой даже Пилат расчувствовался.

Может быть, прокуратор даже и всплакнул, кто знает. Но и - распял. Более того, не мог не распять.

Припомним, в чём, собственно, обвинялся Христос. И сразу договоримся: не будем считать обвинениями утверждения в том, что он хулил Бога: это скорее промежуточный повод. Ведь тем же священникам не удалось подловить Христа на вопросе о том, кому должна принадлежать серебряная монета с ликом Кесаря. Помните его знаменитое - `богу богово, а кесарю - кесарево'? Только обвинение в богохульстве позволило судьям быстренько свернуть процесс и вынести приговор: `На что ещё нам свидетелей?'

Но тогда какое событие могло действительно лечь - пусть и не названное - в основу обвинения, за которое первосвященники могли бы перегрызть горло и не такому малоизвестному философу из многотысячной праздничной толпы, каким был Иисус?

Ага, вы вспомнили изгнание торгующих из храма - и слова Христа о том, что он разрушит храм старой веры и создаст на его месте Храм веры новой? Близко.

Хотя реакция на изгнание из храма торгующих - тоже парадоксальна. Ведь, по сути, Христос делал богоугодное дело, очищая храм только для молитвы. Это не могло, по всем канонам, разъярить высшее духовенство, боровшееся за чистоту веры. Но привело не то что в ярость - в бешенство. Такое, что синедрион просит Пилата отпустить бандита, убийцу, лишь бы казнить Христа.

При этом, естественно, Иисус не собирался обращать в щебень здание знаменитого Иерусалимского храма. Он был веротерпим, на не разделявших его взгляды смотрел, как на `мёртвых'. Нет их, и всё. Впрочем, в те времена это было нормально - он жил в государстве, где пересеклись интересы многих вероисповеданий, это соседство сохранилось, несмотря на все бурные религиозные войны, даже в современном Иерусалиме, где можно найти храмы едва не всех основных религий мира. Да и римляне во времена Христа спокойно и с любопытством смотрели на иноверцев. Думаю, синедрион это понимал, тем более что в Новом Завете до нас дошли строки, говорящие о том, что против Христа лжесвидетельствовали, причём именно при обсуждении его слов о физическом разрушении Иерусалимского храма.

Но!.. Вот тут и возникает пресловутое `но'.

Мы хорошо знакомы, особенно сегодня, с `эффектом бинарного оружия', когда два отдалённых безобидных события вдруг увязываются молвою в один узел и приобретают совершенно третий смысл. Порою более взрывоопасный, нежели просто два, пусть и волнующих, слуха. Мне кажется, то же произошло и с Иисусом: говорил-то он о разрушении храма старой веры в философском плане, но изгнал менял с территории реального храма влолне натурально. Эти два независимых компонента и прибили его к кресту. И противоречия с тем, что я говорил выше, нет.

Всё дело в том, что в те времена разделение властей было куда более жёстким, чем сегодня. Физически управляли государством цари, которым подчинялась армия. Экономически же - именно жрецы, ставшие не просто сосредоточением сокровищ и казны государства, но и людей, обладающих не военными, а светскими знаниями, умеющих считать и понимавших тонкости экономики, ибо они, а не правители светские, общались с людьми ежедневно, они читали им проповеди и устанавливали фактические законы жизни не только духовной. Грубо говоря, та казна, которой распоряжались цари и императоры, была `оперативным валютным резервом', и экономическая стабильность государства покоилась отнюдь не на ней. Здесь же чеканили монету, даже само название это произошло по имени храма Юноны Монеты.

Значит, своим богоугодным поступком - изгнанием торгующих из храма - при искажении молвою его слов о Храме новой веры Христос, в понимании синедриона, пытался покуситься не только на власть первосвященников, но и на экономическую основу государства. То есть совершить отнюдь не религиозный, а государственный экономический переворот.

Ну и какой убийца и разбойник может с этим сравниться? Какой возмутитель спокойствия?

Видимо, именно об этом и говорили перепуганные священники с народом, который и пришёл вместе с храмовой стражей арестовывать Христа в Гефсиманский сад. Видимо, из-за необратимости аргумента от Христа в испуге отреклись некоторые ученики, которых и после ареста продолжали искать даже простые люди. Может быть, беседа священников `о попытке государственного переворота' подвигнула и Иуду на предательство?

И если посмотреть на события с этой точки зрения, многое можно объяснить. Понятно, например, почему Пилату не было нужды обвинять Христа: по сути, и прокуратор, и философ шли к одной цели. Пилат, как наместник кесаря, стремился к полному подчинению Иудеи Риму. Мечом он это сделать пробовал, но был потрясён стойкостью иудеев. А если меч не берёт страну, покорить её можно, только подчинив, тайно или явно, метрополии экономику будущей колонии. Христос же стремился `разрушить храм'. Зачем же Пилату осуждать союзника?

С царём Иродом ещё проще: он не признал вины Христа, потому что, по свидетельствам современников, проводил проримскую политику, то есть выступал союзником Пилата. Да и как властитель он наверняка мечтал сосредоточить в своих руках сокровища Иерусалимского храма и вообще всех храмов страны, отняв у священников экономическую мощь, а значит, и рычаги реального управления государством. После Октябрьской революции большевики просто с изумительной разворотливостью сделали это, экспроприировав с ходу в том числе церковные ценности...»

[Alex K 0]

тогда в чём смысл жить если потом ты просто умираеш и уходиш в небытие?и к тому же вера не есть романтика,верующий верит в то куда он попадёт после смерти и живёт ради определённой цели с надеждой спасти свою душу и с надеждой на загробную жизнь,ибо земная мгновенна как миг.

Человек постоянно задает себе этот вопрос: "В чем смысл жизни?". И вот от незнания ответа на этот вопрос и порождают все возможные теории и гипотезы(к коим и причисляю религии). А если нет, этого самого смысла, то сразу же начинается кипишь ... Как же так!!! Без смысла скучно ... !!! Скучно будешь жить - скучно и проживешь её.

В чем смысл жизни других существ, на нашей грешной??? А в мире очень просто ... родился, расцвел, бросил семя, и тихо увял. Может в этом и есть смысл? Зачем высасывать из пальца то, чего там и быть-то не может. Красота в простоте ... Чем плоха версия того, что нет этого самого смысла жизни? А то что верующие верят что они куда-то попадут, то это еще ничего не значит ... и попадут ли вообще куда нибудь. Поставить целью иллюзию можно, но зачем?

[Robotonik 926]

То есть надо просто жить, творить добро, помогать слабым, давать отпор агрессорам - хотя бы и уничтожая их, и не думать о том, правильно это или нет с точки зрения религии.

Никто никого не заставляет верить. Тут одно дело, когда речь идёт просто о соблюдении закона (и понимании своей веры просто как закона, как в приведённом фрагменте "Мага-целителя"), другое дело – добровольное действие. Если кто-то вполне добровольно следует своему мировоззрению? Веть человек может следовать своему мировоззрению потому, что считает так нужным. :) Впрочем, это сложный разговор, похоже. :yes:

P.S.: так я и не понял, почему не стоит попробовать? :yes:

 

Вот я и говорю, что человеку хотят внушить мысль о его слабости, беспомощности, неразумности, чтобы подчинить его своему влиянию - "без Бога ни до порога". Естественно, это вызывает отторжение.

Убедиться в своём бессилии перебороть свои греховные страсти не так уж и сложно. :) Достаточно попробовать хотя бы один день прожить, не делая этих самых грехов, а не просто жить по "общечеловеческим ценностям". Тогда невольно можно задуматься "кто в доме хозяин?" (вспоминается "Всякий, делающий грех, есть раб греха" (Ин. 8: 34)). Сколько раз люди пытались построить Рай на земле. Построить идеальное общество. И к чему это приводило? Есть ли человек, который хоть бы раз не замечал в себе "делаю не то доброе, что хочу, а то злое, что ненавижу". Неужели никто не разу в жизни замечал за собой зависть даже к лучшему другу. Легко ли от этого избавиться? Можно ли назвать такое состояние хорошим?

 

Самомнение, то есть чванство и задирание носа, - это, конечно, нехорошо. Но и другая крайность, к которой призывает христианство - самоунижение ("унижающий себя возвысится" - Матфей 23:12, Лука 14:11) - немногим лучше. Всё хорошо в меру, и скромность тоже.

Почему мы должны понимать "унижающий себя", как нечто черезмерное, как скромность, доведённую до крайности (разве это не есть крайность, возводить всё до крайностей? *censored* ) или какую-то "толстовщину"? Довольно надоедливый этот стереотип, что христианство призывает к слабости и самоунижению (в современном светском понимании слова "унижение"). Это уже не смирение, а карикатура на смирение, медитация на тему "какой я слабый, какой я плохой". И просто интересно, как такую позицию можно согласовать со всем общим контекстом Нового Завета, если не извлекать эти отдельные фрагменты из него? Можно вспомнить того же Пимена Великого, который говорил: "куда будет ввержен сатана, туда буду ввержен я". Или Макария Великого: "Боже, очисти мя грешнаго, яко николиже сотворих благое пред Тобою". Но что это? Результат насильственного самовнушения "я плохой"? Или видинее себя со всеми своими грехами, без прекрас, без закрываний на них глаза? Высоко ли себя поставишь, если увидишь в себе всё, не закрывая ни на что глаза? Как у Достоевского "о если бы это все открылось, то мир наполнился бы таким зловонием, что и жить было бы невозможно".

Ну а что до притчи из Евангилия от Луки, то, видимо, прежде всего Он, говорит о Себе Самом, умалившем свою божественность (ср. Ин. 3:30), пришедшем во образе раба. Но и нас всех это тоже касается, конечно.

 

Нужно знать свои сильные и слабые стороны, уметь признавать свои ошибки и по возможности исправлять их.

Естественно, нужно уметь признавать свои ошибки. А разве кто-то говорит, что не нужно? Где интересно? :pioneer: Веть если не признавать свои ошибки, не пытаться перемениться, то какое тогда возможо покаяние, т.е. желание перемениться к лучшему? ("Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию" (Мф. 9, 13)).

 

Фарисеи увидели в Христе опасного конкурента и, конечно, не погнушались клеветой, чтобы убрать его.

Именно. А значит, вся их учёность была лишь простой формальностью. Именно, что не погнушались, не смотря на то, что поняли Кто именно перед ними. Впрочем, это уже другой вопрос.

 

Человек постоянно задает себе этот вопрос: "В чем смысл жизни?". И вот от незнания ответа на этот вопрос и порождают все возможные теории и гипотезы(к коим и причисляю религии).

А "проклятые вопросы"? Часто они приводили к версии того, что нет никакого смысла человеческой жизни. Достаточно вспомнить древние религии, особенно ближневосточные, где человека ничего хорошего в перспективе не ждёт (тут и древнегреческую можно вспомнить).

 

В чем смысл жизни других существ, на нашей грешной??? А в мире очень просто ... родился, расцвел, бросил семя, и тихо увял. Может в этом и есть смысл? Зачем высасывать из пальца то, чего там и быть-то не может. Красота в простоте ...

А кто сказал, что в этом нет смысла? :pioneer: А вдруг есть? :pioneer:

 

А то что верующие верят что они куда-то попадут, то это еще ничего не значит ... и попадут ли вообще куда нибудь.

Не все же верят, что попадут в Рай. :pioneer:

Изменено 20 мая, 2010 пользователем Robotonik