Рок, металл и сопутствующие субкультуры

[Vic Rattlehead 0]

Более того, рок - это даже не какой-то определенный стиль, это огромное направление, включающее в себя кучу всего: от готического рока и до инди и всякого нойза.

Ну да. В широком понимании этого слова. А так я имел ввиду именно классический рок как отдельный стиль. Однако по-любому слово "субкультура" здесь не вяжется.

[malfred 9]

Тогда вопрос. Что считать субкультурой? Взять ролевиков - это субкультура (надеюсь по этому поводу споров не будет) но в обычной жизни ты вряд ли отличишь его от обычного человека.

Вот рокер - балахон с Цоем, торба с Шевчуком, бандана с Агатой. Он так одевается не потому что так удобней, а потому что он слушает такую музыку. И таких не мало.

Я не спорю если человек слушает рок, но никак особо не одевается, ничем это не показывает то это не представитель субкультуры.

Но если человек на вопрос "Ты кто?" Отвечает:"Я рокер", не студент, не русский, не холерик, а просто рокер - это не субкультура?

[Marauder 0]

Субкультура — культура группы людей, объединённых специфическими интересами, определяющими их мировоззрение. Субкультура — суверенное целостное образование, часть общественной культуры.

 

Поэтому если в данном случае такой человек не одинок, то он, естественно, часть соответствующей субкультуры.

[Vic Rattlehead 0]

Тогда вопрос. Что считать субкультурой? Взять ролевиков - это субкультура (надеюсь по этому поводу споров не будет) но в обычной жизни ты вряд ли отличишь его от обычного человека.

Вот рокер - балахон с Цоем, торба с Шевчуком, бандана с Агатой. Он так одевается не потому что так удобней, а потому что он слушает такую музыку. И таких не мало.

Я не спорю если человек слушает рок, но никак особо не одевается, ничем это не показывает то это не представитель субкультуры.

Но если человек на вопрос "Ты кто?" Отвечает:"Я рокер", не студент, не русский, не холерик, а просто рокер - это не субкультура?

1. На твой вопрос очень хорошо ответил Marauder.

2. Общей одежды и музыки - мало для дифференциации какой-либо субкультуры. Marauder не зря упомянул слово "мировоззрение".

3. Если человек на такой вопрос как "Кто ты?" может ответить такой фразой, это ни о чем хорошем не говорит. =) Индивидуальность должна сохраняться у представителя любой субкультуры. Иначе уже такая Мощнейшая Культура (овощная, не иначе) как гопники претендует на этот статус.

 

И, все-таки, можешь ли ты привести пример более или менее заметной рок-субкультуры на западе? Ведь рок это западная музыка, и логично что субкультура, могущая по праву называться "рокерской" зародилась бы именно там?

[Firen 3]

3. Если человек на такой вопрос как "Кто ты?" может ответить такой фразой, это ни о чем хорошем не говорит. =) Индивидуальность должна сохраняться у представителя любой субкультуры. Иначе уже такая Мощнейшая Культура (овощная, не иначе) как гопники претендует на этот статус.

Я не знаю,лично я отвечаю на вопрос "Кто ты",а чаще это бывает "Ты неформал?" так:Я незнаю,да мне и всё равно.

[Vic Rattlehead 0]

Я не знаю,лично я отвечаю на вопрос "Кто ты",а чаще это бывает "Ты неформал?" так:Я незнаю,да мне и всё равно.

Само это слово для меня непонятно, и даже звучит как-то отвратительно. Я бы предпочел себя так не называть. Если спросят, отвечаю "Да", ведь иначе дольше объяснять придется, и толку от этих объяснений никакого. Если с человеком ближе знакомиться не придется - какая разница, кем он тебя считает? Если придется - разберется сам кто ты есть на самом деле.

[Rain 1]

По моему Инди существует как отдельный стиль, и не входит в подраздел рока.

Извиняюсь, что нарушил вашу высокоинтеллектуальную беседу.

[Vic Rattlehead 0]

По моему Инди существует как отдельный стиль, и не входит в подраздел рока.

 

Инди по большему счету вообще коммерческий термин...

[Rain 1]

Но в музыке тоже наблюдается некоторое отклонение.

Могу конечно привести пример группы, но вряд ли ты её слушал.

[Vic Rattlehead 0]

Но в музыке тоже наблюдается некоторое отклонение.

Могу конечно привести пример группы, но вряд ли ты её слушал.

Это отклонение вторично. Дело в том, что когда некоторые инди-группы достигали какой-никакой популярности в определенных кругах, возникали вдохновленные ими группы, которые, помимо того, что стремились как и их предшественники распространять записи независимо от крупных компаний, естественно, перенимали от них многие музыкальные черты. Кроме того, хорошим тоном считается создание музыки, не соответствующей требованиям лэйблов (вот она, причина "отклонения"). С этим и связано и сходство в музыке внутри самого инди-движения.

 

А пример приведи. Я, конечно, вряд ли слышал, но тут есть и другие собеседники. <_<

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем Vic Rattlehead

[malfred 9]

1. На твой вопрос очень хорошо ответил Marauder.

2. Общей одежды и музыки - мало для дифференциации какой-либо субкультуры. Marauder не зря упомянул слово "мировоззрение".

3. Если человек на такой вопрос как "Кто ты?" может ответить такой фразой, это ни о чем хорошем не говорит. <_< Индивидуальность должна сохраняться у представителя любой субкультуры. Иначе уже такая Мощнейшая Культура (овощная, не иначе) как гопники претендует на этот статус.

 

И, все-таки, можешь ли ты привести пример более или менее заметной рок-субкультуры на западе? Ведь рок это западная музыка, и логично что субкультура, могущая по праву называться "рокерской" зародилась бы именно там?

1. Merauder подтвердил, что если человек не одинок то это субкультура.

2. Мировозрение это в смысле должна быть книга с названием "Как должен смотреть на мир рокер"? Если нет, то общее мировоззрение есть - Свободолюбие и отрицание общественных устоев.

3. Конечно потеря индивидуальности плохо. Но я не раз встречал людей именно так отвечающих на этот вопрос.

Гопники - это болезнь общества, а не культура.

 

Нет не могу, так как в западных субкультурах разбираюсь слабо.

[Vic Rattlehead 0]

1. Merauder подтвердил, что если человек не одинок то это субкультура.

2. Мировозрение это в смысле должна быть книга с названием "Как должен смотреть на мир рокер"? Если нет, то общее мировоззрение есть - Свободолюбие и отрицание общественных устоев.

3. Конечно потеря индивидуальности плохо. Но я не раз встречал людей именно так отвечающих на этот вопрос.

Гопники - это болезнь общества, а не культура.

1. Смотря в чем не одинок... Если в каких-то особенностях миропонимания, отношения к окружающим и, не побоюсь этого слова, духовности, то да. А если просто хоть в чем-то не одинок? Я ношу черные носки. И не я один. И что, можно выделить отдельную субкультуру Носителей Черных Носков?

2. ...и даже не любое мировоззрение позволяет нам определять отдельные субкультуры. Свободолюбие и отрицание общественных устоев вовсе не определяет рокерскую субкультуру, в существование которой я не верю. Ведь разве не относится это же свободолюбие и отрицание общественных устоев к панкам, к классическим металлистам? Как их тогда дифференцировать от рокеров?

[malfred 9]

Если Вы (носители черных носков) будете носить их с определенным смыслом, собиратся вместе (проводить слеты), иметь какие-то общие для всех вас жизненые принципы, собственный сленг, и вы будете воевать с Носителями Белых Носков - то да вы выделитесь как отдельная субкультура. <_<

 

А по поводу схожих мировозрений у "соседних" субкультур нет ничего странного. Они вытекали одна из другой.

[Vic Rattlehead 0]

Если Вы (носители черных носков) будете носить их с определенным смыслом, собиратся вместе (проводить слеты), иметь какие-то общие для всех вас жизненые принципы, собственный сленг, и вы будете воевать с Носителями Белых Носков - то да вы выделитесь как отдельная субкультура. <_<

 

А по поводу схожих мировозрений у "соседних" субкультур нет ничего странного. Они вытекали одна из другой.

Ну, по поводу черных носков ты мою мысль понял. :nyam: Не всякое множество является субкультурой.

 

Субкультуры панков и металлистов вытекали одна из другой? :shout:

Допустим, мировоззрения и жизненные принципы, как ты выразился, "соседних" субкультур бывают схожими. Но различия должны быть, иначе это очередные сообщества Носящих Черные Носки и Носящих Белые Носки в пределах одной субкультуры.

[malfred 9]

Ну, по поводу черных носков ты мою мысль понял. :nyam: Не всякое множество является субкультурой.

 

Субкультуры панков и металлистов вытекали одна из другой? :shout:

Допустим, мировоззрения и жизненные принципы, как ты выразился, "соседних" субкультур бывают схожими. Но различия должны быть, иначе это очередные сообщества Носящих Черные Носки и Носящих Белые Носки в пределах одной субкультуры.

1)Не всякое, но рокеры это не просто множество.

2)Да, вытекали. И кстати первые панки были выходцами из хиппи. Вот так <_<

3)А различие данных субкультур - это как раз музыка.

[Marauder 0]

Пардон, Indie rock сократил неудачно.

[Vic Rattlehead 0]

Так я и прошу тебя объяснить, почему "рокеры" это не просто множество!

 

Неправда. Панк-субкультура выросла на отрицании идеологии хиппи. Метал-субкультура выросла из самого затухающего хиппи-движения, как это ни странно. Эти две субкультуры лишь косвенно пересекались между собой.

 

Музыка которую слушают - лишь внешнее различие наподобие цвета носков. А в определении субкультуры важное значение имеют как раз внутренние различия - различия в принципах и мироощущении. Конечно, музыка может сильно влиять на них, но полностью она их не определяет, поскольку восприятие музыки зависит от человека самого.

[malfred 9]

Так я и прошу тебя объяснить, почему "рокеры" это не просто множество!

 

Неправда. Панк-субкультура выросла на отрицании идеологии хиппи. Метал-субкультура выросла из самого затухающего хиппи-движения, как это ни странно. Эти две субкультуры лишь косвенно пересекались между собой.

 

Музыка которую слушают - лишь внешнее различие наподобие цвета носков. А в определении субкультуры важное значение имеют как раз внутренние различия - различия в принципах и мироощущении. Конечно, музыка может сильно влиять на них, но полностью она их не определяет, поскольку восприятие музыки зависит от человека самого.

1)Постараюсь обьяснить. Я не раз бывал на рок-концертах. Там я мог спокойно подойти и заговорить с любым. Один раз я просто подошел к кампании и попросил угостить меня водкой, мне не отказали. А ведь нас обьединяла "всего-лишь" общая музыка. Просто при знакомстве с человеком если я говорю, что слушаю рок его отношение меняется. Если он сам его слушает то он начинает меня уважать больше, хотя ничего обо мне не знает.

 

2)Эти самые отрицальщики хиппи сами были хиппи. (К примеру один мой друг был готом, а сейчас он их самый ярый ненавистник)

 

3)Да различие лишь внешнее. Но скажем металистов ты считаешь субкультурой, а рокеров (которые как ты сам сказал лишь "внешне" отличаются от оных) нет. Странно.

А Панки отличаются от металистов далеко не только музыкой.

 

P. S.:Себя я к слову к рокерам не отношу. Я просто человек слушающий рок. Я одеваюсь как нормальный человек, среди моих друзей далеко не все рокеры. И я не бросаюсь стирать надпись Ария гавно (причем через "А")

[Vic Rattlehead 0]

1)Постараюсь обьяснить. Я не раз бывал на рок-концертах. Там я мог спокойно подойти и заговорить с любым. Один раз я просто подошел к кампании и попросил угостить меня водкой, мне не отказали. А ведь нас обьединяла "всего-лишь" общая музыка. Просто при знакомстве с человеком если я говорю, что слушаю рок его отношение меняется. Если он сам его слушает то он начинает меня уважать больше, хотя ничего обо мне не знает.

Ладно... А если бы ты сказал что слушаешь металл, реакция была бы другой? <_<

 

3)Да различие лишь внешнее. Но скажем металистов ты считаешь субкультурой, а рокеров (которые как ты сам сказал лишь "внешне" отличаются от оных) нет. Странно.

Я же объясняю: те, кто у нас назыает себя металлистами - лишь часть метал-субкультуры. Внешние различия - не повод выделить отдельную субкультуру. Почему бы тогда не говорить о полноправных субкультурах рокеров в банданах с Цоем и рокеров в банданах с черепушками? О субкультурах остроконечников и тупоконечников?

Если быть искренним, то я считаю, что у нас в стране с этими всякими субкультурами вообще полный бардак.

 

А Панки отличаются от металистов далеко не только музыкой.

А я о чем тебе твердил?! Я и говорю - субкультура образуется на основе некоторой духовной совокупности мировоззрения, принципов и т.д. и т.п. А с ними приходят и внешние черты, а с ними в свою очередь толпы позеров и остальные болячки.

Еще раз. Попрошу настолько прямо насколько можно. Какое мировоззрение и принципы позволяют нам отделить рокерскую субкультуру от всех прочих?

[malfred 9]

Ладно... А если бы ты сказал что слушаешь металл, реакция была бы другой? :)

Да, другой. Я и сам не люблю когда металисты приходят на рок-концерт и начинают говорить, что музыка легкая и не хватает басов.

Если быть искренним, то я считаю, что у нас в стране с этими всякими субкультурами вообще полный бардак.

Согласен бардак, причем полный.

А я о чем тебе твердил?! Я и говорю - субкультура образуется на основе некоторой духовной совокупности мировоззрения, принципов и т.д. и т.п. А с ними приходят и внешние черты, а с ними в свою очередь толпы позеров и остальные болячки.

Позёры - сопутствуют любой субкультуре и от этого никуда не денешься. С этим я согласен.

Еще раз. Попрошу настолько прямо насколько можно. Какое мировоззрение и принципы позволяют нам отделить рокерскую субкультуру от всех прочих?

Чем рокеры отличаются от панков я думаю обьяснять не приходится. В чем рокеры внутренне отличаются от металистов? Согласись между человеком, который роняет слезы слыша песню "Дождь" ДДТ, и человеком который трясет хаером под песню "Сатана мой бог" какой-нибудь скандинавской команды мало чего общего. И я думаю ты не станешь говорить что это различие внешнее.

 

Я согласен, что рокеры и металисты очень схожие субкультуры. Но если их и объединять в одну, то именно в рок-субкультуру, а никак не в металистов.

[Vic Rattlehead 0]

То есть ты хочешь сказать, что рокеры более меланхоличны по своей природе? Ну, уже кое-что. :)

А таких сатанинских металлистов скорее нужно выделять в отдельную субкульуру от классических. У классических металлистов тоже, знаешь ли, не все с диким угаром связано. Оцени дух песен Childhood's End у Iron Maiden и I Don't Believe A Word у Motorhead. И это не единичные примеры.

 

Я согласен, что рокеры и металисты очень схожие субкультуры. Но если их и объединять в одну, то именно в рок-субкультуру, а никак не в металистов.

Вот видишь. Но это, опять же, чистая семантика. Просто исторически сложилось понятие метал-субкультуры, поэтому я предпочитаю использовать это определение. Если ты будешь использовать термин "рок-субкультура", то от этого ничего не меняется. Роза пахнет розой, видишь ли.

[malfred 9]

То есть ты хочешь сказать, что рокеры более меланхоличны по своей природе? Ну, уже кое-что. :)

А таких сатанинских металлистов скорее нужно выделять в отдельную субкульуру от классических. У классических металлистов тоже, знаешь ли, не все с диким угаром связано. Оцени дух песен Childhood's End у Iron Maiden и I Don't Believe A Word у Motorhead. И это не единичные примеры.

Вот видишь. Но это, опять же, чистая семантика. Просто исторически сложилось понятие метал-субкультуры, поэтому я предпочитаю использовать это определение. Если ты будешь использовать термин "рок-субкультура", то от этого ничего не меняется. Роза пахнет розой, видишь ли.

1) Ну пример я привел утрированный, я понимаю, что Метализм ;) (забавное слово) и Сатанизм не обязательно сопутствуют. Hevy & Black понятия очень разные.

2) Пожалуй я соглашусь с тобой, что Рокеры и Металисты - это "ответвления" одной большой (огромной) субкультуры, а терминологию оставим в стороне.

 

[ :nyam: ] Два великих Субкультуролога приняли решение об обьединении [ ;D ]

 

А вот у меня возник другой вопрос - может ли человек принадлежать к двум субкультурам.

Например часто бывает ролевик и металист. Или он будет пренадлежать к одной субкультуре, а второе останется увлечением?

[Marauder 0]

Думаю, что может, но субкультуры должны быть из разных групп, быть панком и рейвером одновременно, понятное дело, невозможно. А вот варианты металист-ролевик, металист-отаку, или даже, хехе, панк-стрэйтэйджер-линуксойд уже возможны.

[malfred 9]

Ну да наверно из разных "груп" может. Но если мы говорим, что внешнее различие второстепенно то почему человек не может слушать Рэп и Металл (не знаю как он будет одеватся) рисовать графити "Hevy Metal" и т. д.

А у меня один друг ненавидит панк музыку, но ведет себя как панк и считает себя панком. (а слушает он метал) К какой субкультуре его относить? К панкам или металистам или сразу к обеим?

[Marauder 0]

1) Потому, что это против норм данной субкультуры. Соответственно такой человек перестанет вписываться в такую субкультуру...

2) Мне кажется, что этот человек с трудом, но вписывается в субкультуру панков.

[Vic Rattlehead 0]

Ну да наверно из разных "груп" может. Но если мы говорим, что внешнее различие второстепенно то почему человек не может слушать Рэп и Металл (не знаю как он будет одеватся) рисовать графити "Hevy Metal" и т. д.

А у меня один друг ненавидит панк музыку, но ведет себя как панк и считает себя панком. (а слушает он метал) К какой субкультуре его относить? К панкам или металистам или сразу к обеим?

Ну да. Возможно отнести человека к разным субкультурам на основе сфер его жизни.

А насчет твоего друга... Я ж говорил то, что у нас бардак... Все ведут себя как хотят, называют себя как хотят. У нас просто не сформирована традиция, преемственность субкультурных поколений, спасибо коммунистической партии.

По-моему, его нельзя отнести ни к одной сформировавшейся субкультуре. Как, впрочем, и меня, и тебя, и черт знает кого еще. Наверное, ты возразишь, указав мне на мое же мнение относительно внешних и внутренних признаков... Но то был разговор о правомерности обособления отдельных субкультур. Если идет речь о причислении какого-либо индивидуума к конкретной субкультуре, надо учитывать и внешние и внутренние признаки. Если по их совокупности человек полностью подходит под признаки этой субкультуры, то он и является полноправным ее представителем. Если в какой-то степени подходит по внешним, но не подходит по внутренним, то мы имеем дело с т.н. позёром. А если, скажем, подходит только по внутренним, то здесь скорее употребимо слово "сочувствующий". Итак, я бы сказал что твой друг именно к таким и относится.

[malfred 9]

По-моему, его нельзя отнести ни к одной сформировавшейся субкультуре.

Почему же нельзя? Он как раз очень ярко выделяется среди "обычных" людей . Он определенно принадлежит к одной из субкультур. Соглашусь с мнением что он скорее панк.

 

А вообще "строгие" правила внутри субкультуры "неформалов" ИМХО глупость. Почему кто-то должен решать что мне одевать, слушать и т. д. Именно поэтому я не отношу себя ни к какой субкультуре. (Разве что к субкультуре Соникофанов :) , у меня даже футболочка с Соником)

[Vic Rattlehead 0]

На колу мочало................ :)

Если он просто выделяется среди обычных людей, это еще не значит что он принадлежит к какой-то субкультуре.

Глупость не глупость, а так оно и должно быть по определению. Повторюсь, я тоже ни к какой субкультуре не отношусь.

[Rain 1]

А пример приведи. Я, конечно, вряд ли слышал, но тут есть и другие собеседники.

Скажем, в пример можно привести группу Franz Ferdinand :)

Hevy & Black понятия очень разные.

Может, пора правильно писать слово Heavy? ;)

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем Rain

[Vic Rattlehead 0]

Скажем, в пример можно привести группу Franz Ferdinand :)

Слышал их. Не понравилось. Мягко говоря...

Гораздо более осведомленный в музыкальном плане чем я Фил Кэмпбелл из Motorhead говорит, то что все свои толковые песни они откуда-нибудь да поперли, и в пример привел песню стыренную у сольного проекта Ринго Старра. В этом состоит музыкальное отклонение? ;)