Атеизм

[mix 284]

Человек постоянно задает себе этот вопрос: "В чем смысл жизни?". И вот от незнания ответа на этот вопрос и порождают все возможные теории и гипотезы(к коим и причисляю религии). А если нет, этого самого смысла, то сразу же начинается кипишь ... Как же так!!! Без смысла скучно ... !!! Скучно будешь жить - скучно и проживешь её.

В чем смысл жизни других существ, на нашей грешной??? А в мире очень просто ... родился, расцвел, бросил семя, и тихо увял. Может в этом и есть смысл? Зачем высасывать из пальца то, чего там и быть-то не может. Красота в простоте ... Чем плоха версия того, что нет этого самого смысла жизни? А то что верующие верят что они куда-то попадут, то это еще ничего не значит ... и попадут ли вообще куда нибудь. Поставить целью иллюзию можно, но зачем?

Т.е ты предлагаешь нарожать уродов наплодить личностей и тихо сдохнуть в уголке? : D

[Alex K 0]

Т.е ты предлагаешь нарожать уродов наплодить личностей и тихо сдохнуть в уголке? : D

Я ничего не предлагаю. А что не устраивает? "Тихо сдохнуть?". Можешь и не тихо, все зависит от тебя.

[Fargus 582]

На всякий случай намекну всем о необходимости держаться в рамках приличий и норм при обсуждении :)

[mix 284]

Я ничего не предлагаю. А что не устраивает? "Тихо сдохнуть?". Можешь и не тихо, все зависит от тебя.

Сама идея "жить, чтобы размножаться"слишком близка к животным и пр.

Давайте уж как они, без пар и влюблённостей, а просто с кем придётся? :)

Не помню, что там в Библии на этот счёт...

[Vex 20]

>>Сама идея "жить, чтобы размножаться"слишком близка к животным

  Фактически, с биологической точки зрения, человек и есть животное, пусть и с хорошо развитым мозгом. А с точки зрения биологии смысл жизни любого организма - развиваться, доминировать, размножаться. Слишком тупо? Человек выше? Так или иначе, именно заложенные животные инстинкты являются первичным стимулом жить и всё поведение основано на них, не явно, но всё же.

 

  Относительно атеизма. Многие религии, в том числе и мусульманство с христианством, указывают человеку, что нужно смиренно жить, принимать всевозможные ограничения, вроде "не укради", подобные ограничения идут в разрез с животными стремлениями человека, но взамен ему сулят спасение, блаженство, просветление. Т.е. грубо говоря "живи так и тогда обязательно получишь ништячки, это правильно.". И многие верят. Я не хочу сейчас сказать этим, что религии - обман и зло. Нет, напротив, религиозные учения, зачастую повторяя законы, помогают людям уживаться в обществе, более того, слепая вера является не иллюзорным стимулом жить. Именно поэтому множество людей, даже в наш век, верят. Проще жить веря - тогда всегда будет Тот, у кого просить помощи, Тот, кто тебя любит и То, ради чего стоит жить. Тут вспоминается поговорка "счастье в неведении".

  Атеист отказывается от поклонения мифическим богам. Что он теряет? Приятное тепличное ощущение, что находится под крылом у кого-то всемогущего и доброго, ощущение, что то, что он делает - правильно и не напрасно. Что он получает? Ещё одну частичку свободы и груз решать самому. Зато его разум не замутнен идеей трепетного преклонения перед тем, чего возможно и не существует вообще и что абсолютно не влияет на его жизнь (по крайней мере явно, опустим такие понятия, как "удача").

 

  Немного объективной критики религии в общем и в частости. Начиная читать нижеследующий текст вы соглашаетесь с тем, что не страдаете ПГМ в терминальной стадии и способны воспринимать критику адекватно. Критика в форме неудобных вопросов, я так хочу.

- Почему среди учёных значительно преобладают атеисты?

- Почему, в наш просветлённый, напичканный регистрирующей и запысывающей аппаратурой, век до сих пор нет обоснованного доказательства "божественных чудес"?

- Вы в самом деле думаете, что даже если события, описанные в священных писаниях, имели место быть - люди того времени всё поняли и осознали верно, а не субъективно? (Сдесь вспомним, к примеру, объяснение передвижения Солнца по горизонту египтянами - миф о колеснице с богом, вы в то верите? Египтяне истолковали это именно так. Вполне возможно, что и пришествие Христа на самом деле не то, что решили люди того времени + недостоверность источника ).

- В средние века церковь имела огромное влияние - ей платили десятину, она имела большое влияние на политику и т.д. Церковь навязывала. Вы в самом деле думаете,что всё, что творилось в то время церковью - было во благо господа, он так хотел? Пойдите ещё раз ознакомьтесь с курсом истории.

- В христианстве говорится, что люди созданы по образу и подобию Его. В людях есть множество негативных черт - жадность, гордость, лень. Это частицы совершенного Его? И не говорите, что просто люди, в отличии от - не совершенны. Если бы бог захотел - люди бы не пали. Значит ли это, что он так захотел? Нет? Он ошибся? Как мог ОН ошибиться?

- Да и вообще, если люди созданы богом за день, то что на Его Земле делают все эти следы долгой и обоснованной эволюции?

- Вам не кажется, что если бы мы жили в мире, где всё, включая нас самих, было создано неким высшим существом, то мы бы точно знали о его существовании и видели его явное вмешательство в жизнь этого мира. Что? Моисей? Ной? Иисус? Спасти народ? Ерунда, что изменилось от этого? А это было? Пруф или небыло. Придумать я тоже могу много чего. А слепо верить нет желания и смысла.

 

Если кого-либо задел этот пост, то спешу уверить, что при его написании я не преследовал подобной цели, я просто довольно открыто и резко высказало своё мнение по вопросу атеизма, представив весомые, на мой взгляд, доводы.

[mix 284]

>>Сама идея "жить, чтобы размножаться"слишком близка к животным

  Фактически, с биологической точки зрения, человек и есть животное, пусть и с хорошо развитым мозгом. А с точки зрения биологии смысл жизни любого организма - развиваться, доминировать, размножаться. Слишком тупо? Человек выше? Так или иначе, именно заложенные животные инстинкты являются первичным стимулом жить и всё поведение основано на них, не явно, но всё же.

Не спорю, но не стоит-же и жить как животные ))

[Robotonik 926]

>>Сама идея "жить, чтобы размножаться"слишком близка к животным

Фактически, с биологической точки зрения, человек и есть животное, пусть и с хорошо развитым мозгом. А с точки зрения биологии смысл жизни любого организма - развиваться, доминировать, размножаться. Слишком тупо? Человек выше? Так или иначе, именно заложенные животные инстинкты являются первичным стимулом жить и всё поведение основано на них, не явно, но всё же.

Кто сказал, что всё? Многое, но не всё. :-[ Но вопрос не об этом.

 

Многие религии, в том числе и мусульманство с христианством, указывают человеку, что нужно смиренно жить, принимать всевозможные ограничения, вроде "не укради", подобные ограничения идут в разрез с животными стремлениями человека, но взамен ему сулят спасение, блаженство, просветление.

Ну, за мусульманство отвечать не могу. Что до ограничений в христианстве, то хочу напомнить "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" (1 Кор. 6, 12), "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает" (1 Кор. 10, 23). Смотя как что рассматривать ограничения. Как закон? Но, законом был Ветхий Завет. "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя". (Гал.3:23-25) .

Нет, одно дело всевозможные ограничения, вроде "не укради", другое дело – добровольное осознанное действие, акт собственной доброй воли. "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня" (Ин. 14: 21).

 

Т.е. грубо говоря "живи так и тогда обязательно получишь ништячки, это правильно.". И многие верят.

Нет, так у нас не говорится, несколько иначе говорится. :) И кто сказал, что обязательно? :) Да и попробуй прожить "так". :) Но об этом я уже писал.

 

Тут вспоминается поговорка "счастье в неведении".

"Счастье в неведении" – ИМХО скорее выражение, близкое к "меньше знаешь крепче спишь" :) Но это опять немного не по теме.

 

Атеист отказывается от поклонения мифическим богам. Что он теряет? Приятное тепличное ощущение, что находится под крылом у кого-то всемогущего и доброго, ощущение, что то, что он делает - правильно и не напрасно. Что он получает? Ещё одну частичку свободы и груз решать самому.

Ну, не знаю что там до языческих богов (во множественном числе с маленькой буквы), за них отвечать не буду. :) Если сказанное про "частичку свободы и груз решать самому" относится к отказу от любой религии, то хочу уточнить, свободы от чего? От мировоззренческих самоограничений? Но любое мировоззрение накладывает какие-то рамки, так или иначе. Что значит "решать не самому"? Самому решать. Что хорошо, что плохо. Опять же, отключить мозг не получится, всё отнюдь не в разжёванном виде нам дано. Ещё как приходится думать, ещё как решать. С разными ситуациями приходится сталкиваться. Нередко приходится из двух зол выбирать меньшее. Да много чего прейдётся решать.

 

Немного объективной критики религии в общем и в частости. Начиная читать нижеследующий текст вы соглашаетесь с тем, что не страдаете ПГМ в терминальной стадии и способны воспринимать критику адекватно. Критика в форме неудобных вопросов, я так хочу.

Что-ж, попробую ответить я, на что смогу и как смогу, конечно (впрочем, я бы сказал, что многие вопросы составленны немного некорректно и не полно, на них трудно ответить, попросил бы чуть точнее переформулировать).

 

- Почему среди учёных значительно преобладают атеисты?

Среди учёных полно и атеистов, и верующих (разных религий). Так же, как и в любой светской области. Среди тех примеров, того, что пишут или говорят некоторые учёные-атеисты против религии, с которыми лично мне доводилось сталкиваться, вижу, что приимущественно это всё те же самые стереотипы атеистов о верующих и не более того. Они навязывают нам своё представление о нашем мировоззрении. В других случаях - просто банальная неэрудированность в данном вопросе.

 

- Почему, в наш просветлённый, напичканный регистрирующей и запысывающей аппаратурой, век до сих пор нет обоснованного доказательства "божественных чудес"?

Что же это за чудеса такие, существование которых можно доказать с помощью аппаратуры? :) Это уже профанация чудес. :) ("Можешь ли ты исследованием найти Бога? Можешь ли совершенно постигнуть Вседержителя? " (Иов. 11:7))

 

- Вы в самом деле думаете, что даже если события, описанные в священных писаниях, имели место быть - люди того времени всё поняли и осознали верно, а не субъективно?

А что поняли и осознали люди того времени? (и опять же, разве кто-то заставляет тебя верить?)

 

- В средние века церковь имела огромное влияние - ей платили десятину, она имела большое влияние на политику и т.д. Церковь навязывала. Вы в самом деле думаете,что всё, что творилось в то время церковью - было во благо господа, он так хотел? Пойдите ещё раз ознакомьтесь с курсом истории.

Ты про средневековую Европу? Если да, то это уже конфессиональный вопрос, тут не все католики, это не ко мне. :) Поэтому воздержусь.

 

- В христианстве говорится, что люди созданы по образу и подобию Его. В людях есть множество негативных черт - жадность, гордость, лень. Это частицы совершенного Его? И не говорите, что просто люди, в отличии от - не совершенны. Если бы бог захотел - люди бы не пали. Значит ли это, что он так захотел? Нет? Он ошибся? Как мог ОН ошибиться?

Сорри, но что же ето за свобода воли, когда не можешь даже соизволить что-то такое, что превело бы к падению? :) Это уже не свобода. Что до того, что мы созданны по образу и подобию, скажу опять (уже говорил), что образ и подобие Бога, видимо, не одно и то же. "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Про подобие ничего не говорится, как и в дальнейшем. Подобие Божье упомянуто только ранее - "сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". Поэтому иногда понималось, что образ Бога - то что у человека есть уже, а подобие Бога - то, к чему ему надо прийти (ср. "преподобный").. "Я сотворил, говорит Господь, прекрасное тело; даю тебе власть сделать нечто лучшее: создай прекрасную душу" (св. Иоанн Златоуст). Но это другой разговор.

 

- Да и вообще, если люди созданы богом за день, то что на Его Земле делают все эти следы долгой и обоснованной эволюции?

А кто сказал, что шестой день длился всего сутки, если седьмой день длится столько тысяч лет? Седьмой день – всё время, с тех пор как Бог почил от дней своих, до восьмого дня (невечернего дня), т.е. всю нашу историю. Во всяком случае, у блаженного Августина ("О книге Бытия, буквально"), Василия Великого ("Беседы на Шестоднев") и других, шесть дней творения не понимаются буквально. Или вот: "не ожесточите сердца вашего, как в Мериве, как в день искушения в пустыне, где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дело Мое" (Пс.94:8-9). 40 лет – день искушения. И подобных мест ещё много и много. Опять же, это долгий разговор, про понимание Шестоднева, это очень длинная тема.

"Речь идет, конечно, не о циклах в 24 часа, не о наших астрономических сутках, ибо светила были созданы только в четвертый день. Речь идет об иных периодах времени. «У Господа, - возвещает нам Слово Божие, - один день как тысяча лет и тысяча лет как один день» (2 Пет. 3, 8 ). Бог – вне времени. И поэтому нельзя судить о том, как долго совершалось это Божественное творение" (митрополит (теперь уже патриарх) Кирилл. "Слово пастыря. Бог и человек. История спасения").

 

- Вам не кажется, что если бы мы жили в мире, где всё, включая нас самих, было создано неким высшим существом, то мы бы точно знали о его существовании

Почему обязательно все бы знали точно? :) Можно более понятное обоснование?

 

и видели его явное вмешательство в жизнь этого мира.

А может видели, откуда ты знаешь? :) Если сказать, что видили вмешательство, ты же всё-равно врятли поверишь? :) Если ты чего-то в данный момент не видишь, ещё не значит, что этого нет. :)

 

Что? Моисей? Ной? Иисус? Спасти народ? Ерунда, что изменилось от этого?

Я бы попросил пояснить "Спасти народ? ". Что ты имел ввиду? И что по твоему должно было измениться? Что конкретно?

 

Пруф или небыло.

Никогда не понимал смысла этой поговорки. Если что-то было, то хоть пруф, хоть не пруф, то было. :) Иначе, очень много чего небыло. :) А верить или нет – уже личное дело всех и каждого.

 

А слепо верить нет желания и смысла.

Совершенно верно, зачем же брать на себя грех слепой веры? :)

Изменено 21 мая, 2010 пользователем Robotonik

[Alex K 0]

Сама идея "жить, чтобы размножаться"слишком близка к животным и пр.

Давайте уж как они, без пар и влюблённостей, а просто с кем придётся? :-[

Не помню, что там в Библии на этот счёт...

Вы слишком идеализируете животных.)))

Мир без человека - идеален.

Вера, Надежда, Любовь ... А кому нибудь это нужно, хотя бы у нас на грешной? Это человеческий "продукт" и никому, кроме как человеку, он не нужен. Библия это хорошо, но может быть без Библии было бы еще лучше?

[mix 284]

Вы слишком идеализируете животных.)))

Мир без человека - идеален.

Вера, Надежда, Любовь ... А кому нибудь это нужно, хотя бы у нас на грешной? Это человеческий "продукт" и никому, кроме как человеку, он не нужен. Библия это хорошо, но может быть без Библии было бы еще лучше?

Без человека - да - пожалуй для природы и пр. было-бы гораздо лучше ))

Библия... Сейчас думаю она нужна. Народ не может жить без религии, Библия в общем-то учит хорошему (по большому счёту). А вот в средние века дааааа. Даже не в средние, а начиная с 4 века. Крестовые походы, борьба за контроль церкви и пр. не пошли на пользу обществу. + ко всему дикое торможение науки.

[Alex K 0]

Библия... Сейчас думаю она нужна. Народ не может жить без религии, Библия в общем-то учит хорошему (по большому счёту).

Кто же это вам сказал что не может жить? Живут же и не мало. По вашему, человек до Библии не понимал таких догм, как не убий, не укради ... итд?

[mix 284]

Кто же это вам сказал что не может жить? Живут же и не мало. По вашему, человек до Библии не понимал таких догм, как не убий, не укради ... итд?

Целый народ без религии прожить не может. Люди по отдельности - вполне, но народ...

Нет, я не про то, что Библия говорит нам, что убивать - плохо. Просто... например:

Сравним восток и запад. Одну из многих стран востока (мусульманскую например) и... ну возьмём США.

Восток. Нестабильная политическая ситуация, голод, бедность,дикость. И живут себе хорошо. Процент суицида и пр. минимален. Практически все верят.

США. Стабильность, процветание, достаток. Процент верующих в общем-то большой, но хоть сотая часть, в отличии от востока, соблюдает из них все посты и пр.? Для них вера это так... Просто, чтоб не задумываться. Легкое объяснение всего происходящего вокруг.

Итог - крайне высокий процент самоубийств, личный психолог с детства и пр.

Религия учит ценить свою жизнь. Нормальная, вменяемая религия. Не та, которая посылает за неё умирать. А ещё она может сплотить - когда народ верит во что-то одно - разве это плохо?

З.Ы: Самому полностью параллельно на религии, Аллаха, Яхве и пр. пр. пр.

[Robotonik 926]

Мир без человека - идеален.

Не думаю – ничего интересного не происходит, да и мы это увидеть не можем. :-[

 

Библия это хорошо, но может быть без Библии было бы еще лучше?

Чем именно?

 

А вот в средние века дааааа. Даже не в средние, а начиная с 4 века. Крестовые походы, борьба за контроль церкви и пр. не пошли на пользу обществу. + ко всему дикое торможение науки.

Какое именно торможение науки? Веть наука, в том виде, в каком мы её инеем теперь (не античная натурофилософия, а наука) начала зараждаться именно в позднее Средневековье в Западной Европе. "Можно задать вопрос, почему открытие Коперника не было предвосхищено древними греками? Готовый ответ, что Коперник был гением, на самом деле - обычный уход от вопроса, тем более потому, что среди древних греков не было недостатка в гениях как раз в астрономии" (С. Яки "Спаситель науки"). Или речь исключительно о раннем Средневековье? Но веть прогресс не появляется сам собой, к тому знаменитому периоду развития науки в 16-17 вв. надо было ещё прийти. Да, застой науки до этого периода действительно имел место, но был он вызван прежде всего черезмерным авторитетом античного наследия (вроде Аристотеля или Платона) для светской науки. Нет, отнють не без помощи всех тех анафем в адрес античной натурофилософии и его "продолжений" (вроде осуждения аверроизма и ему подобных), этот прогресс получился. Но это долгий разговор (который может стоит провести :) ).

 

Кто же это вам сказал что не может жить? Живут же и не мало. По вашему, человек до Библии не понимал таких догм, как не убий, не укради ... итд?

Это не догмы, а заповеди Ветхого Завета. Догмы и заповеди – не одно и то же.

Изменено 21 мая, 2010 пользователем Robotonik

[Moonlit the wolf 0]

А вот в средние века дааааа. Даже не в средние, а начиная с 4 века. Крестовые походы, борьба за контроль церкви и пр. не пошли на пользу обществу. + ко всему дикое торможение науки.

Винить во всем католиков, и только католиков!(обычный ответ русского гражданина)Ну ладно, теперь серьезно. Католичество старалось сдерживать свою власть и пополнять богатство, поэтому они обвиняли всякого ученого в колдовстве. И крестовые походы к этому тоже относятся. Больше территорий - богаче церковь, больше людей, которыми можно управлять. Прямопропорциональная зависимость, так сказать. То есть, наша вера за людей, за демократию. Церковь у нас как бы на уровне народа и защищает его(как это было с опричниной Ивана Грозного), а не как у католиков, где государство подчиняется церкви.

И атеизм можно поставить рядом с сектами. Я имею ввиду то, что атеизм является непризнанной верой.

 

Базаров тоже был атеистом. И как он закончил? Глупо и бессмысленно.

 

Вера морально воспитывает нас.

[Robotonik 926]

Католичество старалось сдерживать свою власть и пополнять богатство, поэтому они обвиняли всякого ученого в колдовстве.

Не собираюсь оправдывать человеческие казни, но мне интересны факты в этом надоевшем вопросе, в котором больше стереотипов, чем реальных примеров. Каких конкретно всяких учёных обвинили в колдовстве, и как это было связанно с тем, что старалось сдерживать свою власть и пополнять богатство? Всё-таки вопрос серьёзный (и цепляются с ним как раз к нам, православным, типа: "вы Коперника сожгли", которого вообще никто не сжигал, и т.д.)

Изменено 21 мая, 2010 пользователем Robotonik

[Alex K 0]

Не думаю – ничего интересного не происходит, да и мы это увидеть не можем. :-[

если мы не видим и нам это не интересно, то от этого ОН не перестанет быть идеальным.

 

Чем именно?

Сколько люда погибло из-за этой сомнительной книги? Крестовые походы, святая инквизиция, крещение Руси, навязывание другим народам христианства силой. Стоит ли всего перечислять?

 

Это не догмы, а заповеди Ветхого Завета. Догмы и заповеди – не одно и то же.

Ну да?!?!?!

А до того момента, как Бог дал скрижали Моисею, люди были в неведении. Не знали что такое хорошо и что такое плохо.

[Moonlit the wolf 0]

Католическая церковь просто боится перестать быть для людей главным мыслителем. Пример тому Джордано Бруно. Он утверждал, что земля круглая. Власть же считала наоборот. Если бы оно сначала придерживалось одного мнения, а потом раз - и стала считать по-другому, тогда б ее народ стал меньше доверять церкви, она бы утратила статус "самой умной и всезнающей".

[mix 284]

Сколько люда погибло из-за этой сомнительной книги? Крестовые походы, святая инквизиция, крещение Руси, навязывание другим народам христианства силой. Стоит ли всего перечислять?

Но сейчас-то иначе.

Ну да?!?!?!

А до того момента, как Бог дал скрижали Моисею, люди были в неведении. Не знали что такое хорошо и что такое плохо.

Насколько я понимаю Robotonik вообще не об этом.

[Alert 1]

Католичество старалось сдерживать свою власть и пополнять богатство, поэтому они обвиняли всякого ученого в колдовстве.

Бред полнейший.Где логика и связь между первой половиной предложения и второй?

Церковь(не важно какая)- инструмент сдерживания народных масс.Чтобы не было вольнодумия и брожения масс.

Если бы оно сначала придерживалось одного мнения, а потом раз - и стала считать по-другому, тогда б ее народ стал меньше доверять церкви, она бы утратила статус "самой умной и всезнающей"

Да не этого они боялись.Церковники были тогда узколобы.Было сказанно что Земля плоская-значит плоская.Людей можно сдерживать пока им страшно. Жесткостью запугать массы проще простого.

Католическая церковь просто боится перестать быть для людей главным мыслителем

Совершеннейший бред.Каким мыслителем?

upd:

Не было сказанно, что Земля плоская, как я уже написал абзацем выше

Тут не самое важное что сказал конкретный ученый.Тут важно как дело в те годы обстояло.

Изменено 21 мая, 2010 пользователем Alert

[Robotonik 926]

Сколько люда погибло из-за этой сомнительной книги? Крестовые походы, святая инквизиция, крещение Руси, навязывание другим народам христианства силой. Стоит ли всего перечислять?

А у тех же крестоносцев и инквизиторов были библейские аргументы в пользу убийств, или нет? Если да, то какие? То, в чём обвиняют главным образом инквизицию, это было отнють не вновинку для человечества. Казнь колдунов практиковалась во все времена у многих народов, и в древнем Риме (т.н. "законы Двенадцати таблиц"), и в древнем Вавилоне ("законы Хаммурапи"), и в Египте. Инквизиция тут ничего принципиально нового не изобрела.

 

Ну да?!?!?!

А до того момента, как Бог дал скрижали Моисею, люди были в неведении. Не знали что такое хорошо и что такое плохо.

Догмы и заповеди – не одно и то же. Хотя, возможно, первая заповедь формулируется именно догматически. Но "не убей" и "не укради" – это не догмы, а заповеди, как ни крути. Дело не в том, что люди не знали, что не надо убивать, грабить, чтить отца и мать, а в том, что Израиль заключил Завет с Богом, и им был дан этот закон. Вроде, что-то на эту тему я уже писал в другой теме.

 

Католическая церковь просто боится перестать быть для людей главным мыслителем. Пример тому Джордано Бруно. Он утверждал, что земля круглая. Власть же считала наоборот. Если бы оно сначала придерживалось одного мнения, а потом раз - и стала считать по-другому, тогда б ее народ стал меньше доверять церкви, она бы утратила статус "самой умной и всезнающей".

Бруно не утверждал, что Земля круглая. Он утверждал, если не ошибаюсь, что миров бесконечное множество, что одна душа может быть одновременно в нескольких телах и т.п. В Европе вопрос о круглости Земли особо остро не ставился ещё со времён античности (больше ставился другой вопрос - об обитаемости другово полушария), только уже в 19 веке Средневековью приписали, что тогда всерьёз считали, что Земля плоская (и, дескать, Колумб это опроверг).

 

Да не этого они боялись.Церковники были тогда узколобы.Было сказанно что Земля плоская-значит плоская.Людей можно сдерживать пока им страшно. Жесткостью запугать массы проще простого.

Не было сказанно, что Земля плоская, как я уже написал абзацем выше. :-[

[Alex K 0]

А у тех же крестоносцев и инквизиторов были библейские аргументы в пользу убийств, или нет? Если да, то какие? То, в чём обвиняют главным образом инквизицию, это было отнють не вновинку для человечества. Казнь колдунов практиковалась во все времена у многих народов, и в древнем Риме (т.н. "законы Двенадцати таблиц"), и в древнем Вавилоне ("законы Хаммурапи"), и в Египте. Инквизиция тут ничего принципиально нового не изобрела.

У меня немного другая информация.

За крестовые походы папа вроде как извинился, не так ли?

Гонения были, если колдовство приносило зло. Инквизиция поставила это дело на поток, доведя это дело до абсурда. И вот тут церковь отмалчивается, не хочет покаяться, а зря.

 

 

Догмы и заповеди – не одно и то же. Хотя, возможно, первая заповедь формулируется именно догматически. Но "не убей" и "не укради" – это не догмы, а заповеди, как ни крути. Дело не в том, что люди не знали, что не надо убивать, грабить, чтить отца и мать, а в том, что Израиль заключил Завет с Богом, и им был дан этот закон. Вроде, что-то на эту тему я уже писал в другой теме.

Если опираться на библию, то запрет появился немного раньше, с убийством Авеля, и проклятием Каина. И только потом, эти неписанные правила были переданы людям как заповеди.

[Robotonik 926]

У меня немного другая информация.

За крестовые походы папа вроде как извинился, не так ли?

Гонения были, если колдовство приносило зло. Инквизиция поставила это дело на поток, доведя это дело до абсурда. И вот тут церковь отмалчивается, не хочет покаяться, а зря.

Ну не знаю точно, что именно там происходит у католиков. Я не к тому. Я имею ввиду, на что ссылались инквизиторы? Их действия были основанны на Библии, или исходили от какой-то другой инициативы? Вспомним, с чего начался данный разговор:

Сколько люда погибло из-за этой сомнительной книги? Крестовые походы, святая инквизиция, крещение Руси, навязывание другим народам христианства силой. Стоит ли всего перечислять?

Вот я и спрашиваю, так ли из-за Книги были казни, которые вела инквизиция? Заодно, могу спросить, когда в том же древнем Риме было больше страшных вещей? До прихода христиан ко власти или после? (тут можно вспомнить те же "Анналы" Тацита, где описываются совершенно жуткие вещи при Нероне).

 

Что до вопроса про гонения на колдунов, то скажу, что не уверен, что "гонения были, если колдовство приносило зло"? Вроде, за колдовство вообще. И что же, в средневековой Европе оно приносило добро? (по крайней мере те, кто заявляли себя, как колдунов). Опять же, повторюсь, я не хочу и не собираюсь оправдывать многочисленные сожжения людей в кострах. Это всё остаётся на совести инквизиции. Но всё же у меня возникает такой вопрос, "не слишком ли литературизирован образ инквизиции"? Действительно ли казнили всех, мало-мальски похожих на колдунов и ведьм?

Изменено 21 мая, 2010 пользователем Robotonik

[Alex K 0]

Ну не знаю точно, что именно там происходит у католиков. Я не к тому. Я имею ввиду, на что ссылались инквизиторы? Их действия были основанны на Библии, или исходили от какой-то другой инициативы?

 

Вот я и спрашиваю, так ли из-за Книги были казни, которые вела инквизиция? Заодно, могу спросить, когда в том же древнем Риме было больше страшных вещей? До прихода христиан ко власти или после? (тут можно вспомнить те же "Анналы" Тацита, где описываются совершенно жуткие вещи при Нероне).

Не думаю что на Коран или Талмуд ... на Библию конечно же.

 

Что до вопроса про гонения на колдунов, то скажу, что не уверен, что "гонения были, если колдовство приносило зло"? Вроде, за колдовство вообще. И что же, в средневековой Европе оно приносило добро? (по крайней мере те, кто заявляли себя, как колдунов). Опять же, повторюсь, я не хочу и не собираюсь оправдывать многочисленные сожжения людей в кострах. Это всё остаётся на совести инквизиции. Но всё же у меня возникает такой вопрос, "не слишком ли литературизирован образ инквизиции"? Действительно ли казнили всех, мало-мальски похожих на колдунов и ведьм?

Те, кто творил зло, называли колдунами. А те, кто добро - волшебниками.

 

Оклеветанный Нерон

[malfred 9]

Инквизиция опиралась на книгу Молот Ведьм, которая в свою очередь опиралась на другие богословские тексты более ранние. В библии же (хотя я не уверен что именно там, но в каноничном источнике точно) есть фраза насчёт того, что ни кто кроме Бога не может изменить сути вещей и поэтому верить в колдовство - ересь и хуже язычества. Целый раздел Молота посвящён довольно натянутым доказательствам существования колдоства. Так что действия инквизиции не имеют ничего общего с классическим христианством. Плюс к этому хочу добавить, что светской властью в ту же эпоху было казнено больше народу чем инквизицией. Это просто была жестокая эпоха.

[Fargus 582]

Дамы и и господа, попрошу все же придерживаться конкретно темы атеизма и того что с ним связано. Обсуждение религии в целом, ее спорных вопросов, скорее все же основа для другого топика.

[Robotonik 926]

Дамы и и господа, попрошу все же придерживаться конкретно темы атеизма и того что с ним связано. Обсуждение религии в целом, ее спорных вопросов, скорее все же основа для другого топика.

Не уверен, но думю, вопрос об инквизиции имеет отношение к теме, так как он не так уж и редко затрагивается при диалоге с атеистами (и в атеистической литературе не редко об этом пишут). Всё же, с Вашего позволения, я отпишусь тут, а далее считаю уместным нам (обсуждающим этот вопрос) действительно перенести это обсуждение в другую тему (т.к. рамки той темы возможно позволят более подробно высказать свою мысль). Главное не забыть, о чём шёл весь разговор - обрывать его на данной ноте не хочется.

 

Не думаю что на Коран или Талмуд ... на Библию конечно же.

Инквизиция опиралась на книгу Молот Ведьм

Не очень хорошо знаю, что именно было в том самом "Молоте ведьм", но в общем я и имел ввиду, что их аргументация в пользу всех тех массовых казней была отнють не библейская, к тому же.

 

Оклеветанный Нерон

Ну таких весий всегда было полно, как и противоположных. Это уже предмет отдельного спора. Я не к тому, что Нерон был совсем бесчеловечным убийцей (но я не сторонник его оправданий). Я имел ввиду те страшные казни, вообще те жестокие реалии, которые были в то время (да и при предыдущих императорах). И опять же, я не к тому, что все императоры-язычники были такими, я к тому, что при языческой власти такое имело место быть. И привёл это сравнение, именно в связи с вопросом об инквизиции и крестоносцах, и о казнях, якобы имеющих библейскую аргументацию.

 

Ладно, для продолжения этой полемики лучше перейдём в другую тему.

Изменено 22 мая, 2010 пользователем Robotonik

[Mihail 2]

Заодно, могу спросить, когда в том же древнем Риме было больше страшных вещей? До прихода христиан ко власти или после?

Наверное, примерно поровну. У меня нет оснований противопоставлять императоров-язычников императорам-христианам. Думаю, что, если бы нашёлся и император-атеист, при нём было бы не лучше и не хуже. Это скорее зависит от личных качеств императора и его окружения, чем от того, какая религия принята в качестве официальной.

[Alex K 0]

Наверное, примерно поровну. У меня нет оснований противопоставлять императоров-язычников императорам-христианам. Думаю, что, если бы нашёлся и император-атеист, при нём было бы не лучше и не хуже. Это скорее зависит от личных качеств императора и его окружения, чем от того, какая религия принята в качестве официальной.

Вот это верно.