Бытие...

[LUPINYA 4]

КХЕ!!Народ я долго мурыжился над этим вопросом...так вот скажите мне пожалуйста....к чему по вашему движется наша жизнь?))Становится она проще?Или же сложнее?подумайте.Стало ли вам проще(легче жить) со всеми наворотами и автоматикой или для вас это сложно и вам неохота разбираться с автоматикой и прочей"галиматьей"???)))))

 

 

П.С Не надо только уморенных слов,хихиканий и прочей лабуды ну ПЛИИИЗ!!)))

П.П.С Очень прошу отнеситесь к этому вопросу серьезно и чуть философски))))

Изменено 16 февраля, 2011 пользователем LUPINYA

[Zykov eddy 280]

П.С Не надо только уморенных слов,хихиканий и прочей лабуды ну ПЛИИИЗ!!)))

П.П.С Очень прошу отнеситесь к этому вопросу серьезно и чуть философски))))

 

Это довольно таки трудновыполнимые условия, учитывая, в каком стиле ты оформил тему.

[U1tim@t3 MikLess 16]

*Уморенные слова, хихикание и лабуда*

 

А если серьёзно то с приобретением знаний все становится сложнее.

[Ann_FOX 1]

Эх, жизнь хороша!(именно сейчас, именно в этот момент) sh:rolleyes:

[Lancelot 555]

Боится будущего, стоит признать, каждый из нас в какой-то мере. Объяснять, думаю, не стоит, так как по этому поводу есть масса очевидных причин. Всё же, жизнь сама по себе не может стать проще. Если человек сам стремится к этому, делает что-то для этого, то значительно упрощает себе жизнь. sh:rolleyes:

[LUPINYA 4]

Это довольно таки трудновыполнимые условия, учитывая, в каком стиле ты оформил тему.

 

 

Я всегда так оформляю)))Но я абсолютно серьезно))*офф*

[Robotonik 933]

Это тема о техническом прогрессе и жизни людей? Технических наворочек в мире будет всё больше и больше. Боюсь, что система ценностей будет всё проще и проще. Прогресс - хорошо, когда он направлен в хорошее русло, на пользу людям. Вот если прогресс загонет людей в "уютный мирок" с потребительской системой ценностей - это плохо. Плохо, если техника будет прогрессировать, а люди деградировать. Однако, страдать прогрессофобией и видеть в технике только плохое - тоже не гуд. Всё зависит от того, как мы будем использовать блага цивилизации. Как мы будем ими распорежаться. Всё хорошо в меру. Про Интернет-зависимость уже обсуждалось, зависимость от телефонов тоже существует.

 

Нюанс, впрочем, ещё в том, что прогресс наверное будет двигаться всё быстрее и быстрее. Адаптироваться надо будет всё больше и больше. И вообще, то, что создаётся для решения или облегчение одной проблеммы, может породить миллион новых сложностей. Впрочем, это уже сложный и долгий разговор.

[Niji 1]

Эволюция обычно всегда идёт от простого к сложному. Это естественный процесс. Не думаю, что стоит этого бояться.

Различные технические новинки, которых становится всё больше с каждым днём, научные достижения и прочие призваны сделать жизнь человека более удобной, чтобы было больше свободного времени и сил, которые можно будет потратить более эффективно и с большей свободой выбора.

[malfred 9]

Мне кажется, что прогресс неимоверно облегчает нашу жизнь. Допустим, когда мне срочно нужен какой-нибудь человек, я звоню ему и знаю, что он возмёт трубку ибо телефон у него с собой (ну или на крайняк перезвонит минут через 15). Это не то же самое, что "А, так он не дома? Передайте ему тогда, что я звонил, пусть перезвонит" (и ещё самому надо быть дома в этот момент). Ну или электронные платежи - совсем не тоже самое, что очереди в кассе (хотя в сбере до сих пор).

Ну и самый главный момент: Интернет позволяет общаться с мнениями, а не людьми, глядя только на их аватары. Позволяет человеку, который вряд ли добился бы чего-нибудь в жизни, вкачаться до 80-го левела и поднять самооценку. Или взять тот же вконтакт, пользу которого я оценил только в армии - это единственный способ связи с реальными друзьями. И он с прогрессом становится проще, раньше надо было как-то комментировать запись, теперь достаточно ткнуть "Мне нравится". К этой кнопке сводится всё, жизнь становится намного проще. Уже не надо встречатся с человеком и спрашивать "Как дела", достаточно ткнуть "Мне нравится" на его страничке вконтакте. Никаких социальных связей, только удалённое взаимодействие.

Плюс именно прогресс позволяет нам не работать от рассвета, до заката. Благодаря ему у нас восьми часовой рабочий день, и мы ещё часов восемь можем предаватся мыслям о бесполезности своего бытия. И именно прогресс дал нам мысли о несуществовании бога, благодаря которым моральные и нравственные ценности перестали иметь место быть.

[Konstructor Rexton 288]

Сколько дешевого пафоса :) а религия не имеет ничего общего с нравственностью :)

[Hron THP 83]

Всякие открытия происходят из человеческой неудовлетворенности. Да и вообще - все так и происходит. Если бы человек ни в чем не нуждался и продолжает так отдыхать душой - он обречен.

 

С самого начала жизни нашими мотиваторами были, есть и будут: Лучше, Больше, Новей.

Не нравится камень в качестве оружия? А давай его примотаем к палке и еще острым коном вперед направим - простой пример.

 

Честно, я не вижу вины прогресса в том, что нынешнее поколение кретины, придурки и моральные уроды ведет себя аморально. Охоту на ведьм хотите? А родители виноваты. Кто ребеночка-то рожал и воспитывал? Кто не усмотрел, как чадо начало курить, пить и материться?

Религия уходит на второе место? И слава Богу - вспомните те же крестовые походы. Или средневековую инквизицию. Или же пример из нашего времени - азиаты. Террористы, фанатики, убивающие невинных людей. А ради чего? Да религия требует!

 

Не удивлюсь, если когда-то, лет эдак с 500 назад тоже рассуждали подобные вопросы. Мол, шо за жизня, везде всякие новые демонические штучки-дрючки....

[Robotonik 933]

Плюс именно прогресс позволяет нам не работать от рассвета, до заката. Благодаря ему у нас восьми часовой рабочий день, и мы ещё часов восемь можем предаватся мыслям о бесполезности своего бытия.

Некоторым усложнил. Трудоголикам, которые, с помощью современных технологий, могут думать о работе день и ночь. Плюс стрессы, дипрессии и прочие особенности жизни в прогрессивных мегаполисах. (: Об этом тоже не надо забывать.

 

И именно прогресс дал нам мысли о несуществовании бога, благодаря которым моральные и нравственные ценности перестали иметь место быть.

Атеисты были и до времён прогресса. Если именно технический прогресс дал кому-то мысль о несуществовании Бога, то возможно, виной тому не быть может погресс именно, а собственные представления о Боге, которые с прогрессом, по каким-то причинам, не совмещаются. Для кого-то и утверждение "Гарарин в космос летал, Бога не видел" казалось убедительным, хотя аргумент более чем нелепый.

 

Сколько дешевого пафоса :) а религия не имеет ничего общего с нравственностью :)

Это утверждение? (:

 

Религия уходит на второе место? И слава Богу - вспомните те же крестовые походы. Или средневековую инквизицию. Или же пример из нашего времени - азиаты. Террористы, фанатики, убивающие невинных людей. А ради чего? Да религия требует!

Зачем же всё сводить к стереотипам? (: Фанатизм и религия - не синонимы. И инквизиция была не у всех и не всегда. Да и, если уж на то пошло, религиозный инстинкт у людей как раз никуда не девается, как и не девался никогда, просто вылевается в иные формы. В языческую религиозность. Тот же Интернет завален гороскопами, приворотами, отворотами, предсказаниями, эзотерикой, псевдорелигиозной псевдофилософией и т.д. (: Сейчас вовсе не век безверия, как иногда можно услышать, а именно век всеверия. И не думаю, что это результат именно и исключительно технического прогресса. Впрочим, это уже долгий разговор.

Изменено 17 февраля, 2011 пользователем Robotonik

[Konstructor Rexton 288]

Это утверждение? (:

Смотря что. Первое предложение - да :)

Второе... хм... тоже да. Вера в Бога и нравственность - это разные понятия, и если принципы этих понятий время от времени пересекаются, это еще не показатель зависимости между ними. Вообще это обращено к товарищам, жалующимся на связь современности и несоблюдения каких-то там моральных и нравственных ценностей. Пожалуйста, скажите мне, что вы не настолько наивны, что правда считаете, что когда-нибудь было по-другому :) А мораль и вовсе гибкий и видоизменяемый инструмент, между прочим.

[Robotonik 933]

Вера в Бога и нравственность - это разные понятия, и если принципы этих понятий время от времени пересекаются, это еще не показатель зависимости между ними.

Да, это разные понятия, это не одно и то же. Да, у религии и морали разные задачи. Но, не стоит отрицать того, что культурообразующая религия не может не повлиять на культуру. (: Не может не повлиять на формирование нравственных ценностей в этой культуре.

 

Вообще это обращено к товарищам, жалующимся на связь современности и несоблюдения каких-то там моральных и нравственных ценностей. Пожалуйста, скажите мне, что вы не настолько наивны, что правда считаете, что когда-нибудь было по-другому :)

Ну, если помнить историю только по плохим примерам... (: Однако, времена меняются, меняются и люди. Если бывает падение нравственности, то значит, когда-то было иначе. (: Если в чём-то возможно движение вниз, значит там было откуда спуститься. Впрочем, это долгий разговор.

Изменено 17 февраля, 2011 пользователем Robotonik

[LUPINYA 4]

Интересно еще и то, что некоторые до сих пор сопротивляются упрощению жизни и развитию прогресса....например уже не нужно заниматься таким делом как разморозкой холодильника....-он автоматически это сделает,не нужно распылять освежуху(простите)в унитазе - это может сделать автоматика,зачем нужно посылать письма по почте,... когда есть инеть?))))Дак зачем сопротивляться упрощению?))))Лично мя этого не понимать.....

Изменено 17 февраля, 2011 пользователем LUPINYA

[malfred 9]

Сколько дешевого пафоса :)

Так и покупай, пока дешево. А вообще, это был не пафос, а ирония.

а религия не имеет ничего общего с нравственностью

Прям таки совсем ничего? На мой взгляд мировые религии, в своих основных заповедях, и проповедуют именно установки нравственности. Конечно она может существовать и отдельно от религии, но зачем? Зачем мне быть нравственным, если мне ничего за это не будет (никакого мне рая)? Достаточно не нарушать закон и всё.

Атеисты были и до времён прогресса. Если именно технический прогресс дал кому-то мысль о несуществовании Бога, то возможно, виной тому не быть может погресс именно, а собственные представления о Боге, которые с прогрессом, по каким-то причинам, не совмещаются.

Ты говоришь верно, но я то и говорю о большинстве, у оторых представление о Боге не совмещаются с представлением о Гагарине. Или теория эволюции с теорией креацеонизма. Да почитай хотя бы (точнее вспомни) тему "религия" в этом же разделе, там на каждой странице по три поста противопоставление Бога и Науки. И не столь важно насколько они сочетаемы или противоречивы, сколь то что исторически атеизм получил распостранение именно в век индустриализации.

Вообще это обращено к товарищам, жалующимся на связь современности и несоблюдения каких-то там моральных и нравственных ценностей. Пожалуйста, скажите мне, что вы не настолько наивны, что правда считаете, что когда-нибудь было по-другому

Я не настолько наивен, что бы полагать, что раньше людей думающих "Я не могу так поступить, это же безнравственно" было больше нежели сейчас. Но я полагаю, что людей думающих "Я не могу так поступить, вдруг кто-нибудь узнает и общество меня осудит" раньше, в век ханжества и пуританства, было в разы больше. Плюс, раньше большее количество людей, нежели сейчас думает "Я не могу так поступить, меня Бог накажет". Конечно с Вашей стороны будет хитрым ходом попросить меня пруфы на мысли людей сейчас и раньше, которых у меня конечно нет :) Но по литературе разных времен видно, что раньше само же общество намного бдительнее смотрело за своим уровнем морали и нравственности, нежели сейчас.

А мораль и вовсе гибкий и видоизменяемый инструмент, между прочим.

Поэтому я собственно и не говорил о морали, а только о нравственности.

[Argonavt 3]

Эх поймать бы ту обезьяну, которая первой взяла палку и отвинтить ей голову :)

[Konstructor Rexton 288]

Прям таки совсем ничего? На мой взгляд мировые религии, в своих основных заповедях, и проповедуют именно установки нравственности. Конечно она может существовать и отдельно от религии, но зачем? Зачем мне быть нравственным, если мне ничего за это не будет (никакого мне рая)? Достаточно не нарушать закон и всё.

Смотря о чем идет речь. Религия настолько тонкий инструмент управления людьми, что разбирать ее по кусочкам трудновато. Какое воплощение религии ты имеешь ввиду? К примеру, в той же библии нет ни одной строчки, которая пренадлежала бы реальному Иисусу (или кто там за него распинался - версия для неверящих в его существование) и его последователям, потому что их слова передавалсь только устно на протяжении нескольких веков - точнее сейчас не вспомню - плюс сама книга была долго доступна только священникам и не проверялась, поэтому каждый туда писал все, что хотел. Реальных основ христианства, увы, никто сейчас не знает. А по тому, что написано в книгах, можно узнать очень многое о жутко нравственных поступках и бога и Иисуса и Моисея и всей остальной веселой компании.

Короче говоря, я бы постеснялся говорить о нравственности в основах религии.

 

Я не настолько наивен, что бы полагать, что раньше людей думающих "Я не могу так поступить, это же безнравственно" было больше нежели сейчас. Но я полагаю, что людей думающих "Я не могу так поступить, вдруг кто-нибудь узнает и общество меня осудит" раньше, в век ханжества и пуританства, было в разы больше. Плюс, раньше большее количество людей, нежели сейчас думает "Я не могу так поступить, меня Бог накажет". Конечно с Вашей стороны будет хитрым ходом попросить меня пруфы на мысли людей сейчас и раньше, которых у меня конечно нет :) Но по литературе разных времен видно, что раньше само же общество намного бдительнее смотрело за своим уровнем морали и нравственности, нежели сейчас.

Смотря о каких людях идет речь. Фраза о Боге, который накажет, пренадлежала в большинстве случаев необразованному "черному" народу, который кроме Библии ничего прочитать не мог. На протяжении всей истории видно, что правящая элита всегда старалась держать основную народную массу подальше от образования, как раз потому, что возможность прагматичного мышления была привилегией этой самой элиты, которую она терять не хотела. Пусть лучше народ верит в божье наказание и подчиняется каким-то нормам, которые элита может спокойно нарушать себе во благо.

Кстати, литература того времени как раз именно это и показывает. Это век романтизма. Элита по понятным причинам выставляла себя белой и пушистой, свято чтящей моральные, нравственные и религиозные нормы. Кто всю эту литературу писал? Аристократия. Причем не прагматичная ее часть, а романтичная. Что хотели видеть и показывать, то и писали.

Вообще, я бы сказал, что с течением времени растет уровень прагматичности, а не падает уровень нравственности и других красивых слов. Да, это не одно и то же, если что :) В частности замечу, что уровень гуманизма со временем как раз возрастает.

 

Поэтому я собственно и не говорил о морали, а только о нравственности.

Как бы там шла речь о

И именно прогресс дал нам мысли о несуществовании бога, благодаря которым моральные и нравственные ценности перестали иметь место быть.

[Robotonik 933]

К примеру, в той же библии нет ни одной строчки, которая пренадлежала бы реальному Иисусу (или кто там за него распинался - версия для неверящих в его существование) и его последователям, потому что их слова передавалсь только устно на протяжении нескольких веков - точнее сейчас не вспомню - плюс сама книга была долго доступна только священникам и не проверялась, поэтому каждый туда писал все, что хотел.

Если каждый дописывал всё, что угодно, то почему бы не убрать все богословски трудные места? (: Почему, если Библию переписывали, до сих пор не выяснилось, где и что? Проверить-то вполне возможно. Сравнить версии Библии у разных течений, не поддерживающих общения друг с другом, вклёчая тех, кто отделился от Древней Церкви ещё в ранние времена (коптов и армян, например). И, если Библейские тексты передовались только устно, то как быть с находенными фрагментами евангельских текстов, датируемых I и II веками? (например, фрагменты из кумранских пещер, вроде небезызвестных 7Q4, 7Q5, 7Q6 и прочих)

 

Вообще, чтобы не расписывать долго одно и то же, вспомню этот мой старый пост в ныне закрытой теме.

 

Реальных основ христианства, увы, никто сейчас не знает. А по тому, что написано в книгах, можно узнать очень многое о жутко нравственных поступках и бога и Иисуса и Моисея и всей остальной веселой компании.

О чём конкретно речь, можно спросить? (: При желании, можно и в личке, во избежание флейма.

 

Смотря о каких людях идет речь. Фраза о Боге, который накажет, пренадлежала в большинстве случаев необразованному "черному" народу, который кроме Библии ничего прочитать не мог. На протяжении всей истории видно, что правящая элита всегда старалась держать основную народную массу подальше от образования, как раз потому, что возможность прагматичного мышления была привилегией этой самой элиты, которую она терять не хотела. Пусть лучше народ верит в божье наказание и подчиняется каким-то нормам, которые элита может спокойно нарушать себе во благо.

Всё же, не стоит думать, что среди "элиты" не было искренне верующих людей.

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем Robotonik

[malfred 9]

Какое воплощение религии ты имеешь ввиду?

Как я говорил: "На мой взгляд мировые религии, в своих основных заповедях, и проповедуют именно установки нравственности."

Конкретезирую, по христианству (думаю, в наших реалиях имеет смысл рассматривать именно его):

5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.

6. Не убивай.

7. Не прелюбодействуй.

8. Не кради.

9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.

Короче говоря, я бы постеснялся говорить о нравственности в основах религии.

Как я уже подчеркнул, говорил я лишь о основных заповедях, но не основах религии. И не так важно, что там было на самом деле - это кануло в лету. Гораздо важнее (нам в этом вопросе) то, что получилось: а именно Библия - основа религии.

Короче говоря, я бы постеснялся говорить о нравственности в основах религии.

Нет такого вопроса, о котором я бы постеснялся говорить :) А говорил я о мировых религиях, и вышеприведённые заповеди в них всех присутствуют в той или иной форме.

Смотря о каких людях идет речь. Фраза о Боге, который накажет, пренадлежала в большинстве случаев необразованному "черному" народу, который кроме Библии ничего прочитать не мог.

Это около 90% населения в средние века, так что под определение большинства попадает точно :)

На протяжении всей истории видно, что правящая элита всегда старалась держать основную народную массу подальше от образования, как раз потому, что возможность прагматичного мышления была привилегией этой самой элиты, которую она терять не хотела. Пусть лучше народ верит в божье наказание и подчиняется каким-то нормам, которые элита может спокойно нарушать себе во благо.

Ну, во-первых, надо определиться о какой эпохе именно мы говрим. Так как допустим в средние века рыцарю уметь читать было зазорно и образование было уделом духовенства. А допустим в XVII веке прагматичное мышление было присуще скорее буржуа, нежели аристократии живущих по архаичным законам прадедов.

Во-вторых, в те же средние века король, если и хотел выступить против христианских заповедей, то не мог этого сделать, ибо лишился бы поддержки могущественной церкви и половины своего двора. Находились конечно и те кто не боялся, но это скорее исключение, нежели правило.

Хотя я опять таки подчеркну, что не настолько наивен, что бы полагать, что вера в Бога останавливала прямо всех. Была и преступность и тирания. Просто проценты были другие.

Кстати, литература того времени как раз именно это и показывает. Это век романтизма. Элита по понятным причинам выставляла себя белой и пушистой, свято чтящей моральные, нравственные и религиозные нормы.

Я не говорил о совсем уж куртуазной революции. Но допустим взять того же Диккенса, который беззастенчиво высмеивает многие стороны человеческой жизни. Тем не менее, для него были шоком общие вагоны для мужчин и женщин, ибо это оскорбляет достоинство женщины. Хотя это вопрос скорее морали, чем нравственности. А вот предосудительность поведения незамужней девушки, флиртующей со всеми мужчинами - уже вопрос нравственности.

Вообще, я бы сказал, что с течением времени растет уровень прагматичности, а не падает уровень нравственности и других красивых слов.

Я полагаю, что это если и не антонимы, то всё же растут обратно пропорционально. Ибо с прагматической точки зрения, нравственность лишь мешает. Да, намного рациональнее выглядеть в глазах общественности высоко моральным человеком, но вот нравственность (я думаю в какой-то степени синоним: совесть) уже не нужна.

В частности замечу, что уровень гуманизма со временем как раз возрастает.

Гумманизм как раз не более чем моральный вопрос. "Афро-американец" вместо "негр", не относится к нравственности. Да и помощь Запада бедной Африке, тоже не более чем масштабный пиар, не дающий реальных результатов.

Как бы там шла речь о

Да, забыл свои же слова :)

[Konstructor Rexton 288]

О чём конкретно речь, можно спросить? (: При желании, можно и в личке, во избежание флейма.

Как я уже подчеркнул, говорил я лишь о основных заповедях, но не основах религии. И не так важно, что там было на самом деле - это кануло в лету. Гораздо важнее (нам в этом вопросе) то, что получилось: а именно Библия - основа религии.

Думаю, цитарование одного текста будет лучше моего собственного длинного соченения:

Все помнят одну из центральных библейских историй: о том, как Бог запретил Адаму есть плоды с дерева Добра и Зла, но Ева по наущению Змея этими плодами накормила мужа, в результате чего Бог ужасно разозлился и с проклятиями всех из Рая прогнал.

 

У меня тут масса недоумений.

 

Господь Бог создал Адама сам, ему вроде никто не мешал. Но тогда за качество созданного отвечать, видимо, надо только Богу?

 

Бог очень не хотел, чтобы Адам объедал какое-то дерево. Возможно, с данного дерева плоды действительно рвать не следовало. Однако посадить его где-либо за пределами отдельно взятого Рая Всемогущий возможности не изыскал, а поставить охранника (Эдемского Херувима с пламенным мечом) Всеведущий догадался лишь потом, задним умом. А пока Бог посадил свое опасное дерево в районе постоянных прогулок своего недисциплинированного воспитанника и даже не поставил никакого забора... Это же прямая провокация!

 

Но наказан был только Адам — и наказан на полную катушку.

Адам в принципе не мог знать, "что такое Хорошо и что такое Плохо", — как раз потому, что Бог же запретил ему питаться плодами дерева Познания Добра и Зла.

 

Адам, кстати, даже не знал, что ест плоды с запретного дерева: он просто съел то, что дала ему родная жена.

Тем не менее Создатель и Воспитатель этого человека его проклял, что значит устроил ему жуткие неприятности на всю оставшуюся жизнь.

 

Милостивый ты наш...

Вопрос: если воспитатель детского сада за первую и, кстати, совсем не ужасную провинность мало что понимающего ребенка, воспитанием которого он занимался сам же и несет полную ответственность, — за первую же провинность, виноват в которой частично и сам воспитатель, выгоняет малыша из детского сада, проклиная, обещая и устраивая ему вечные муки, — какую нравственную оценку дадите вы такому воспитателю? Отдадите ли ему своего ребенка?

 

Но верующий отдает больше — он отдает свою душу.

Возвращаясь к разбираемой печальной истории — информация к размышлению:

 

Змей — вовсе не дьявольское отродье, а также одно из Божьих созданий. (Проверяйте, проверяйте по Тексту!) Но если таким его сделал (и, возможно, воспитал) Господь, кто в ответе за его поступки?

 

Змеевы слова Еве — не соблазнение, а просвещение. Вот Бог Адаму про дерево приврал ("В день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"), а Змей сказал Еве о дереве Добра и Зла правду и только правду ("Нет, не умрете, но познаете Добро и Зло").

 

Выходит, Бог просвещению препятствовал, а Ева тянулась к познанию. Я бы не решился тут Еву однозначно осудить...

И снова — поймите простой житейский смысл происшедшего. Папа посадил в саду яблоню и запретил детишкам рвать яблоки, сказав, что они ядовитые. Но в отсутствие папы пришел соседский парнишка и объяснил, что папа их дурит, а яблоки вкусные. Если детишки поняли, что яблоки не ядовитые, и сорвали себе по яблочку, какое наказание их ждет?

 

Я не хочу сказать, что эти чада тут ведут себя как ангелы. Во время разбирательства Адам всю вину валит на Еву, а Ева — на Змея.

Возможно, правда, они брали пример со своего Создателя, который во всех этих инцидентах совершенно не чувствовал никакой своей ответственности и лишь карал подсудимых, превышая всякий мыслимый уровень жестокости.

Или вот:

Через какое-то время Бог снова обратил внимание на человечество и увидел, что среди людей много зла. Конкретно зло в Тексте не расшифровывается, но давайте предположим самое страшное — люди много убивали друг друга.

 

А что может быть страшнее этого?

Увидев такое, Милостивый Господь просто решил убить вообще всех. И женщин, и детей. Интересно, как бы квалифицировали это деяние — деяние Всемирного Потопа — на Нюрнбергском процессе? Если это не самое дикое преступление против человечества, то что это?

 

Экологи, кстати, могли бы поинтересоваться, каким образом в список подлежащего истреблению попала вся живность, вообще никакого отношения к людским грехам не имеющая.

И только когда сотни (или тысячи? или миллионы?) людей были уничтожены, Создателю пришла в голову интереснейшая мысль, что "помышление сердца человеческого — зло от юности его" и что на будущее так поступать не следует.

 

Уничтожил человечество, а потом передумал. Кстати, его новое мышление имело источником не какое-то высокое прозрение, а лишь приятное благоухание горелого скота и птиц, принесенных Ему в жертву.

Или например так:

Моисей — вождь и пророк, нравственный наставник избранного народа. Первый его осознанный поступок в Тексте звучит так: "Моисей увидел, что Египтянин бьет одного Еврея из братьев его, сынов Израилевых. Посмотрел туда и сюда, и видя, что нет никого, он убил Египтянина и скрыл его в песке".

 

Оцените это по уголовному кодексу любой страны. Умышленное убийство без смягчающих вину обстоятельств, только под лозунгом "Наших бьют!".

Снова: в Тексте это дано спокойно, как рядовое событие из жизни одного из главных героев, и можно понять, что убийство, содеянное им, осуждению вовсе не подлежит.

 

В великий день еврейской Пасхи празднуется радостное событие — исход евреев из Египта, где жилось им очень тяжело. Правда, некоторые обстоятельства мешают лично мне присоединиться к этой великой радости.

 

История такова, что Фараон отпускать еврейский народ из своей земли не хотел и Моисей с Божьей помощью вступил с ним в борьбу, — точнее, не с ним, а с его народом. Он испортил народу воду в реке, напустил на египтян жаб, мошек, мух, поразил моровой язвой их скот, а воспалением с нарывами — и скот, и людей, множество до смерти побил градом, уничто­жил с помощью саранчи все посевы, оставив людей голодать...

 

Паны дерутся — у холопов чубы трещат.

В результате такой предприимчивости Моисея Фараон согласился отпустить еврейский народ — но без скота. И вот из-за скотины разворачивается главное действо...

 

Моисей пригрозил Фараону, что будут убиты дети: от первенца Фараона до первенца рабыни и все первородное из скота. А потом с помощью своего Великого Друга совершил это.

 

"И сделался великий вопль во всей земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца".

 

Возлюбленный Создателя убил много тысяч детей и поимел много скотины.

 

О, Достоевский со своей слезой одного-единственного ребенка!

В Тексте, правда, даны комментарии другие:

 

"И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу, во все роды ваши; как установление вечное празднуйте его".

 

В принципе это обычная тактика террористов — захват заложников и убийство их в случае невыполнения ультиматума. Но брать в заложники детей... Но действовать в таком масштабе и с таким садизмом...

 

Трудно поверить, но в Тексте подчеркивается, что при всех десяти пакостях-преступлениях мешал Фараону согласиться на требования Моисея сам Господь. "И ожесточил Господь сердце Фараона, и он не захотел отпустить их".

Я не встречал ранее таких террористов, которые, захватив заложников и выставив требования, сами же стараются сделать так, чтобы их требования отвергли. Это уже не террористы, это идейные убийцы, работающие под террористов.

 

Если я не прав, поправьте меня.

И уже совсем мелочевка, хотя тоже про Пасху. Говорят, что красть нехорошо. Если верить Тексту, то "Не укради!" — один из главных Божьих заветов. Но как тогда оценить следующий эпизод?

 

Некто подговаривает Моисея, чтобы в день своего ухода из Египта его соплеменники выпросили у египтян золото, серебро и другие ценности — и быстро с ними смотались. (Буквально по Тексту это называется "обобрали".) Как это квалифицировать точнее: мошенничество в особо крупных размерах или грабеж? И что вы будете думать о нравственных устоях вдохновителя и организатора этой остроумной акции?

 

Для установления его Личности просто откройте Текст.

Если не ошибаюсь, это все есть в упомянутых текстах, причем классифицируется, как действия правильные и нравственные.

 

Заповеди, это, конечно, хорошо, но как говорится, "Законы хороши, но их еще надо хорошо исполнять" (с) Карамзин, чего по тексту не наблюдается. Вот вам и основа религии. Жуть как нравственно.

 

Ну, во-первых, надо определиться о какой эпохе именно мы говрим. Так как допустим в средние века рыцарю уметь читать было зазорно и образование было уделом духовенства. А допустим в XVII веке прагматичное мышление было присуще скорее буржуа, нежели аристократии живущих по архаичным законам прадедов.

Во-вторых, в те же средние века король, если и хотел выступить против христианских заповедей, то не мог этого сделать, ибо лишился бы поддержки могущественной церкви и половины своего двора. Находились конечно и те кто не боялся, но это скорее исключение, нежели правило.

Ну, смотря, что понимать под прагматичным мышлением. И аристократы и церковь прекрасно понимали, в чем их власть, и старались ее удержать, применяя идеологию, религию и проч. пропагандисткие средства. Я имел ввиду, что если для обычного народа религия была искренней верой, то для элиты это было средство управления народом. В этом ее прагматизм. И конечно король не хотел выступать против Церкви, потом что у нее была власть - не религиозная, а самая настоящая. Власть над умами. Я думаю, что короли отлучения от церкви не потому, что был искренне верующими, а потому что таковыми были их подданые. Мало ли правителей держали свою власть тем, что она якобы от Бога?

 

А вот предосудительность поведения незамужней девушки, флиртующей со всеми мужчинами - уже вопрос нравственности.

А по-моему с точностью до наоборот. Неженатый мужчина флиртовать со всеми подряд может, а незамужняя женщина нет. Это такое же проявление сексизма, как неимение у женщин права политического голоса. Нравственностью тут не пахнет, а наоборот - принятой в том обществе моралью.

Вообще, мы так скоро все запутаемся во всех этих моралях и нравственностях, что есть что, поэтому как бы от них уйти? :)

 

Я полагаю, что это если и не антонимы, то всё же растут обратно пропорционально. Ибо с прагматической точки зрения, нравственность лишь мешает. Да, намного рациональнее выглядеть в глазах общественности высоко моральным человеком, но вот нравственность (я думаю в какой-то степени синоним: совесть) уже не нужна.

Логика/прагматизм и мораль/нравственность часто противоречат, но нередко и соглашаются. Так что антонимом назвать это трудно. Насчет того, каким человеку выгоднее выглядеть - моральным или нравственным - этот вопрос трудно обсудить по означенной выше причине. Они нередко пересекаются, так что трудно выглядеть одлним и не иметь ничего от другого.

 

Гумманизм как раз не более чем моральный вопрос. "Афро-американец" вместо "негр", не относится к нравственности. Да и помощь Запада бедной Африке, тоже не более чем масштабный пиар, не дающий реальных результатов.

А причем тут негретянская политкорректность и помощь Запада? Тут как раз гуманизмом не пахнет. Чтобы не запутать определениями, поясню - я имел ввиду принцип "Чтобы всем людям было как можно лучше". Он проявляется не в помощи Африке. Допустим, в средние века народ собирался огромной толпой, чтобы посмотреть на крайне садисткие смертные казни. А сейчас даже смертную казнь отменили. Скажите пиар? Разумеется, но как известно главный принцип такого пиара - сказать людям то, что они хотят слышать. Политики ведь не дураки, если из вариантов оставить казнь или запретить они выбрали второе, то стоит предположить, что сторонников этого варианта было больше - зачем им принимать менее популярную точку зрения?

[malfred 9]

Эти длинные тексты, думаю относились не ко мне? Потому что я подчеркивал, и ты процитировал, что речь я вел о заповедях, а не библии в целом. Тексты бы я тоже прокомментировал, но боюсь тогда мы очень далеко уйдём от темы.

Я имел ввиду, что если для обычного народа религия была искренней верой, то для элиты это было средство управления народом.

Я конечно не могу утверждать точно и за всех, но думаю немало королей верили столь же искренно, в том числе и божественность своей власти. Из истории помню, что Иван Грозный под конец жизни ударился в христианство, да и Николай II тоже вроде был двинутый на этой почве.

Неженатый мужчина флиртовать со всеми подряд может, а незамужняя женщина нет. Это такое же проявление сексизма, как неимение у женщин права политического голоса.

Только в нашу эпоху. Думаю мне стоило сформулировать фразу "незамужняя женщина или неженатый мужчина". Я говорил об отношениях вне брака как таковых, а не о женщинах конкретно.

Допустим, в средние века народ собирался огромной толпой, чтобы посмотреть на крайне садисткие смертные казни.

А теперь смертная казнь в закрытых дворах и за меньшее количество преступлений. Я не считаю гумманизм нравственным, я считаю его выпяченной моралью.

Последнюю фразу могу при надобности пояснить, сейчас времени нет.

[Konstructor Rexton 288]

А теперь смертная казнь в закрытых дворах и за меньшее количество преступлений. Я не считаю гумманизм нравственным, я считаю его выпяченной моралью.

Последнюю фразу могу при надобности пояснить, сейчас времени нет.

Да, хотелось бы пояснения обоих фраз, учитывая, что они сами по себе ничего не значат =) И уже второй раз прошу завязать с противостоянием нравственности и морали, так как кажется мы вкладываем в эти слова разный смысл :)

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем Konstructor Rexton

[Robotonik 933]

Копирую некоторые мои (немного подкорректированные) ответы Рекстону по поводу приведённых им выше цитат, дабы не оставаться без ответа:

 

Господь Бог создал Адама сам, ему вроде никто не мешал. Но тогда за качество созданного отвечать, видимо, надо только Богу?

Качество созданного не было плохим, если уж на то пошло: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой" (Быт. 1:31). Если речь идёт об ответе Бога, за грехи человечества, то не следует забывать про весь Новый Завет. Человек не был создан с ошибкой. Но Бог создал разумное существо, а не просто очередное животное. А разумное существо, как было кем-то сказано (с ходу не скажу, кем), не мыслимо без свободы воли. А что же это за свобода воли такая, когда её нет (это если бы Бог препятствовал любому неправильному действию людей)? А значит, человеку была дана свобода и вступить в несогласие с волей Творца.

 

Бог очень не хотел, чтобы Адам объедал какое-то дерево. Возможно, с данного дерева плоды действительно рвать не следовало. Однако посадить его где-либо за пределами отдельно взятого Рая Всемогущий возможности не изыскал, а поставить охранника (Эдемского Херувима с пламенным мечом) Всеведущий догадался лишь потом, задним умом. А пока Бог посадил свое опасное дерево в районе постоянных прогулок своего недисциплинированного воспитанника и даже не поставил никакого забора... Это же прямая провокация!

Бог, надо думать, не просто посадил людей в сад сидеть там. (: Бог учит людей с первых шагов. Бог с самого начала призывает людей расти. Он задумывает людей Богообразными и Богоподобными и создаёт их Богообразными. К Подобию Бога Богообразный человек должен прийти. И к этому Господь и призывает ("Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф.5:48 ), "Итак , будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд" (Лк. 6:36)).

Так вот, человеку в Эдемском саду была дана заповедь не вкушать плодов, заповедь поста. А что такое пост? Отказ от чего-то плохого? Нет. Временное огрнаничение в хорошем, упражнение для воли, для духа. Пост нужен, чтобы уметь совладать со своими страстями. В Ветхозаветные Времена пища вообще делилась на чистую и нечистую (и не только пища, вообще было много особых правил) - люди должны были уметь совладать со своими низшими инстинктами, уметь управлять собой. Возможно, то был пост перед приходом Спасителя. Заповедь поста была и в Эдеме. В чём бы был духовный подвиг, если бы древо познания было бы за Херувимом?

И ограждает Бог не древо познания, а древо жизни от падших людей. Что было не запрещено тогда, теперь недоступно.

 

Но наказан был только Адам — и наказан на полную катушку.

Адам в принципе не мог знать, "что такое Хорошо и что такое Плохо", — как раз потому, что Бог же запретил ему питаться плодами дерева Познания Добра и Зла.

Адам знал, что вкушать плодов нельзя, и что он умрёт.

Тут ещё надо обратить внимание вот на что: как верно было однажды подмечено, названия дают люди. И дают название по тому. чем запомнилось то, что называют. Название "древо познания добра и зла" дали люди, потому, что познали добро и зло. Книга Бытие, по определению, пищется уже значительно позже этих событий, когда древо был известно именно под таким названием.

А что такое познание? Когда говорят "ты узнаешь, что такое боль!" ведь не имеют в виду, что дадут почитать книгу о работе нервной системе. (: Познание - не просто получение информации. (: А что такое хорошо и что такое плохо Адам знал: "И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему" (Быт.2:10).

 

Адам, кстати, даже не знал, что ест плоды с запретного дерева: он просто съел то, что дала ему родная жена.

Может, прекрасно знал. (: Где там сказано, что не знал?

 

Вопрос: если воспитатель детского сада за первую и, кстати, совсем не ужасную провинность мало что понимающего ребенка, воспитанием которого он занимался сам же и несет полную ответственность, — за первую же провинность, виноват в которой частично и сам воспитатель, выгоняет малыша из детского сада, проклиная, обещая и устраивая ему вечные муки, — какую нравственную оценку дадите вы такому воспитателю? Отдадите ли ему своего ребенка?

Ребёнку запрещают есть лекарства. Но, если он их съел, его будут лечить. Положат в больницу, чтобы он не умер. Это пример, конечно. Вообще, детям поступки взрослых, вызванных родительской любовью, кажутся порой очень нехорошими. (:

Если, проигнорировав запрет родителей, ребёнок получил травму (а именно из-за её возможности был запрет), то его будут спасать. Падшему человеку понадобился Спаситель.

И Бог не просто выгоняет человека из Эдема. Весь мир становится обречённым на покорение суете, энтропности. Человек, который выше всего остального мира, пав стал ниже этого непавшего мира. И Бог обрекает мир на падение, чтобы человек смог в нём выжить. Как тут не вспомнить знаменитые слова Симеона Нового Богослова: "Тварь не хотела повиноваться и служить Адаму после того, как он преступил заповедь. Солнце не хотело светить ему, источники не хотели источать воду, звери, видя, что он обнажился от первой славы, стали презирать его и тотчас готовы были напасть на него, и земля не хотела носить его более. Но Бог сдержал эти твари силою Своею и повелел, чтобы тварь, сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана".

 

Змеевы слова Еве — не соблазнение, а просвещение. Вот Бог Адаму про дерево приврал ("В день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"), а Змей сказал Еве о дереве Добра и Зла правду и только правду ("Нет, не умрете, но познаете Добро и Зло").

Как же "не умрёте", когда они стали смертными? (: И они действительно умерли. "В тот день" в библии часто понимается широко (см.: Пс. 94:8, Иез. 20:24, Ис. 33:4, Иер. 46:10).

Слова змея - именно соблазнение. И после них: "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел" (Быт. 3:6). Святыня в Эдемском саду стала просто чем-то вожделенным.

И что мы видим после грехопадения? Пропала любовь. Люди охладели друг к другу:

"И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания" (Быт. 3:7).

"Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел" (Быт. 3:12).

Где тут былая любовь? Люди изменились. Адам теперь стюдится жены и стучит на неё. Они и разум потеряли: "И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая" (Быт. 3:8 ). Не помню, что означает у евреев выражение про прохладу дня (какое-то там крылатое выражение).Обращу только ваше внимание на сам факт - "помудревший" Адам пытается спрятаться от Всевышнего за деревом (а потом за женой). (:

Припоминаю ещё, что по-еврейски "мудрые" и "голые" звучит похоже. Возможно, змей здесь повёл себя как лохотронщик.

 

Змей — вовсе не дьявольское отродье, а также одно из Божьих созданий.

Вообще-то, дьявол - одно из Божьих созданий, с этим никто не спорит. И предлагаю сравнить Быт. 3:14-15 (особенно 15-й стих) с 12 главой Откровения Иоанна Богослова. Да и змей Бог вроде разумными не создавал, значит разговор со змеёй - нечто сверх-естественное. Да и стил его весьма напоминает стиль того, кто "был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Ин. 8:44)

 

Через какое-то время Бог снова обратил внимание на человечество и увидел, что среди людей много зла. Конкретно зло в Тексте не расшифровывается, но давайте предположим самое страшное — люди много убивали друг друга.

Судя по тексту, можно предположить, что люди впали в блуд и разврат.

 

Увидев такое, Милостивый Господь просто решил убить вообще всех. И женщин, и детей. Интересно, как бы квалифицировали это деяние — деяние Всемирного Потопа — на Нюрнбергском процессе? Если это не самое дикое преступление против человечества, то что это?

Когда Сам Источник всякой жизни, всякого бытия отнимает жизнь, данную им ни за что - тут ли говорить о "преступлении против человечества"? Когда Тот, за счёт Кого мы и существуем, долго терпит человеческий разврат и в конце концов останавливает его - это ли дико?

Про детей говорить сложно. Но, надо думать, что они бы в таком обществе с молоком матери впитывали тот разврат, который царил на Земле.

Творец не просто отнимает данную Им жизнь. Он всё равно не забывает про них. И ради них он станет Человеком. И ради них он примет смерть. К ним он спустится во ад.

Вспомним 1-e послание Петра 3 главу:

17 Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,

19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

 

Экологи, кстати, могли бы поинтересоваться, каким образом в список подлежащего истреблению попала вся живность, вообще никакого отношения к людским грехам не имеющая.

Опять же, Кто подверг животных гибели и ради чего? Неужели животные ценнее человеческого спасения? Вот тут следует обратить винимание. Мы не можем знать наверняка, но может, Потоп должен был запомниться древним людям. Может, им ещё раз стоило призадуматься об ответственности за мир, в котором живут... Мир создан для людей, и история мира в каком-то смысле антропоцентрична. И из-за людей мир страдает. Ладно, это сложный вопрос, не хочу много субъектива.

 

И только когда сотни (или тысячи? или миллионы?) людей были уничтожены, Создателю пришла в голову интереснейшая мысль, что "помышление сердца человеческого — зло от юности его" и что на будущее так поступать не следует.

Уничтожил человечество, а потом передумал. Кстати, его новое мышление имело источником не какое-то высокое прозрение, а лишь приятное благоухание горелого скота и птиц, принесенных Ему в жертву.

Новое мышление у Бога? Бог Неизменнен. Про прозрение и говорить не стану. Прозрение Абсолюта от слепоты, чтоль?

Тут не надо забывать то, что Бог знает будущее. Отсюда и пророчества и пророки (уже Адам пророчествует, если почитать внимательно).

Создатель вне аремени. Время было Им создано. Однажды его не будет (Откр. 10:6). Поэтому, не нужно забывать, что "и мысли, и дела Он знает наперёд".

Так что, Богу не "пришла в голову интереснейшая мысль", после приятных благоуханий. Бог сказал, что второго потопа не будет. Быть может, это было уроком на будущее юному человечеству, что не следует в такой блуд по всей земле пускаться?..

Бог не просто уничтожает человечество. Он даёт Ною шанс спастись. Как потом Лоту, бегущему из Соддома. Не могу не вспомнить слова небезызвестного протодьякона:

"Тексты Ветхого Завета говорят нам вполне прямо: Да, Бог есть любовь. Да, Бог явил Свою любовь делами. Он свободно, не понуждаемый никем и ничем, создал мир и человека, Он по Своей любви даровал нам пророков и Закон. И еще Он принес людям величайший дар –– свободу.

Трудно ли было Богу с людьми? –– Да. При всей Его надмирности Он говорит, что не может быть вполне безмятежен и покоен без человеческой любви… Он не просто дает Закон. Он умоляет людей не забывать Его. Ему трудно с людьми. Читая Ветхий Завет, без преувеличения можно сказать: люди доводят Бога до слез. Как же должны были вести себя люди, и как близко должен быть к ним Творец –– если однажды Библии приходится свидетельствовать: «и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем» (Быт. 6,6)". (о. А. Кураев, "Дары и анафемы").

Ветхий Завет говорит о невероятном терпении Бога.

Что до благоухания, то не могу не заметить, что говорить о Том, Кто по определению не постежим для нас, можно только условно, неточно. Тем более, когда проповедь обращена к слушателям Моисея. Совсем без грубого объяснения не получится, учитывая уровень слушателей.

 

P.S.: Спорить на эту тему, можно долго, конечно. Вопросы отнюдь не из самых простых. Но сложный вопрос - не повод, чтобы спешить делать отрицательные выводы. Их сделать легче всего, но лучше подумать, всё ли так просто? (: Люди, уповающие на Библию на протяжении веков - не тупые и отказывающиеся думать фанатики. Грех невежества никто не отменял. (: И не новость для них, что Библия - очень тяжёлая Книга. Не верно было бы говорить, что они столько веков не видили что-то такое, что бросилось в глаза очередному критику Библии (который, порой, и не очень-то внимательно анализирует, и не очень-то знаком сколько полемистов уже было раньше, сколько вопросов уже обсуждалось). Ладно, это уже отдельный разговор.

 

И ещё добавлю, может к месту, а может и не к месту, что я вполне согласен с тем известным утверждением, что, раз действия ветхозаветных праведников нас сегодня может возмутить, то это значит, что Библейская проповедь не прошла стороной. "... если у нас создается о нём [Ветхом Завете] именно такое впечатление – значит, он все-таки привел к той цели, ради которой был некогда дан. Мы и наш мир действительно стали лучше. Нравственное чувство обострилось. Мы стали способны возмущаться тем, что в иные времена казалось само собой разумеющимся)". (о. А. Кураев, "Дары и анафемы").

 

Может это всё и оффтопично для данной темы. (Хотя, как знать? Тема называется "Бытие...", всё-таки.) Поэтому, прошу продолжать спор в личке, ели таковой понадобится. Просто, совсем не ответить бывает трудно.

 

 

Я конечно не могу утверждать точно и за всех, но думаю немало королей верили столь же искренно, в том числе и божественность своей власти. Из истории помню, что Иван Грозный под конец жизни ударился в христианство, да и Николай II тоже вроде был двинутый на этой почве.

Почему же сразу "двинутый"? Христианская вера - вовсе не двинутость, кто бы там что не говорил. В остальном - да, было бы совершенно неверно, что вера была искренней только у простого народа. Было бы даже стереотипно так утверждать.

 

А теперь смертная казнь в закрытых дворах и за меньшее количество преступлений. Я не считаю гумманизм нравственным, я считаю его выпяченной моралью.

Сейчас у нас смертной казни нет. Официальной, по крайней мере.

[malfred 9]

Да, хотелось бы пояснения обоих фраз, учитывая, что они сами по себе ничего не значат sv:drop: И уже второй раз прошу завязать с противостоянием нравственности и морали, так как кажется мы вкладываем в эти слова разный смысл

Буду краток, ибо тема всё же про прогресс, мы от неё действительно несколько отошли tl:(

Я просто считаю, что гуманизм в наше время слишком уж превозносит неприкосновенность человеческой жизни. Дома с инвалидами, оторые даже не осознают, что живут, запрет эфтаназии (даже по желанию самого человека), отмена смертной казни даже для террориста убившего пару сотен людей - всё это на мой взгляд излишне.

Почему же сразу "двинутый"?

Потому что есть адекватная вера в Бога, а есть двинутость на этой почве. И Николай II на мой взгляд (а точнее на взгляд некоторого числа историков) был именно из "двинутых".

Сейчас у нас смертной казни нет. Официальной, по крайней мере.

За попытку государственного переворота и за ещё что-то, вроде были. Но точно утверждать не берусь.

[Konstructor Rexton 288]

Буду краток, ибо тема всё же про прогресс, мы от неё действительно несколько отошли sv:drop:

Я просто считаю, что гуманизм в наше время слишком уж превозносит неприкосновенность человеческой жизни. Дома с инвалидами, оторые даже не осознают, что живут, запрет эфтаназии (даже по желанию самого человека), отмена смертной казни даже для террориста убившего пару сотен людей - всё это на мой взгляд излишне.

 

За попытку государственного переворота и за ещё что-то, вроде были. Но точно утверждать не берусь.

Нет, казни нет вообще. В России точно. В Европе кажется тоже. В штатах зависит от штата (тавтология, упс)).

 

Как сказать. Касательно проявлений гуманизма я согласен - на маразм смахивает часто. Но вопрос сейчас не в проявлении, а в причине, не так ли? Причина в том, что политики принимают популярное у народа решение. Чем еще объяснить то, что в народе гуманизм является популярным? Он действительно непрактичен и не слишком-то уважаем, так что о рациональности речи не идет. мне как-то слабо верится, что все взялись за гуманизм потому, что он "модный". Обычно модно как раз наоборот.

[IFaustI 0]

пффф ... даже лень читать что вы там обсуждали )) проще жить становится )) так или иначе автоматизирование упрощает жизнь людей, во всяком случае у него такое призвание )

[Robotonik 933]

Дома с инвалидами, оторые даже не осознают, что живут, запрет эфтаназии (даже по желанию самого человека)

Я тоже против эфтаназии. Вообще, зачем врачи должны совершать умышленное убийство? Они всё-таки врачи. И они всё-таки клятву дают. Эвтаназия - это убийство человека, так или иначе. Шутка это что ли - убить кого-то, потому, что он хочет умереть? (а сколько бывает случаев, когда человек сегодня хочет умереть, потом, перетерпев - уже одумывается) Это - убийство.

Инвалиды, которые не осознают, что живут? Раз не осознают, что живут, что же их - убить за это? Раз не осознаёт, то и жизьнью его распоряжаться стало можно? Решать за него - жить или не жить? По-моему, жутко это как-то.

 

Потому что есть адекватная вера в Бога, а есть двинутость на этой почве. И Николай II на мой взгляд (а точнее на взгляд некоторого числа историков) был именно из "двинутых".

Никогда не поверю, что Николай II был каким-то фанатиком с неадекватным отношением к вере. Не согласен с теми историками, которые так считают. Да, это уже тоже предмет отдельного разговора.

[DiamondEM 71]

Прогресс облегчает жизнь? Нифига-нифигашеньки, оставаясь теми же людьми, мы становимся всё более беспомощными слизняками. Кому-нибудь стало проще жить за последние 20 лет кроме тех кто разбогател или что-то такое? Ко мне пришла микроволновка, притопал компьютер, прискакал телефон... И теперь это стало для меня нормой, и жить мне стало не проще а так же, но теперь немыслимо вернуться к тому что было не проходя через изнуряющее насилие над собой. Мы бы, нынешние укомповские овощи, уже давным давно не осилили бы ни первобытный строй, ни какое-нибудь средневековье, ни даже какое-нибудь возрождение -- изнывали бы от отсутствия мягкой кроватки и камедиклаба по телевизору (как, внезапно, и самого телевизора), а потом и вовсе бы сдохли...

 

... что-то Фриманом повеяло, ладно, к чёрту (fuu)

 

А вот вам пруфничек -- раньше то, что сейчас называют атлетическим телосложением, было нормой (yay)

 

Зы, чегож я сюда то первым делом сунулся >_<

Изменено 3 апреля, 2011 пользователем DiamondEM

[Konstructor Rexton 288]

Естественно (fuu) Еще замечу, что природа также ошиблась в прогрессе, как и человек - посмотрите на этих ничтожных хордовых, что заполонили сейчас всю планету. Их как следует швырнешь об камень - позвоночник сломается и они сдохнут, а такое великое существо, как червь, можно пополам разрубить и оно останется живо (yay)