Зло ... Есть ли оно? Если да, то кто его создатель?

[Зима 1]

Alex K,

Даже в библии безразличие не считается грехом т.е. - злом. По крайней мере, в заповедях, не под запретом.

Оно не одобряется - это абсолютно точно. Упомянутая Robotonik'ом притча о добром самаритянине - самый яркий пример.

У папуасов таких законов нет. А значит, это человеческое ограничение и понимание. И если исходить из закона по которому мы можем понести наказание за недонос также могут привлечь к ответственности(Стукачество). Не настучал - проявил безразличие.

Вроде бы мы уже сошлись на том, что зло - понятие чисто человеческое. А то, что ты назвал стукачеством, имеет немало проявлений: доносить на товарища ради собственной выгоды - предательство, а давать показания, будучи свидетелем преступления - законная обязанность.

Главное в строительстве фундамент ... он всему основа. Если он рассчитан на два этажа, то возводить пятиэтажку ... безумнои вылазить за пределы фундамента не меньшее безумство.

А что в библии? Создан мир под одну программу(Божьи законы), но она не сработала. Написали новую(в виде божьих законов для человека). Но и эта программа не сработала. Потом третья программа ... и пошло и поехало ... Городили, кто во что горазд. И все эти притчи пристроены к этому зданию которое не жизнеспособно.

Почему ты воспринимаешь Библию как программу, как законы? Это советы, очень мудрые и полезные, но всего лишь советы. Никто тебя не заставляет любить ближнего и подставлять другую щёку. Но если даже смотреть на них, как на некие указания, то нет ничего странного или плохого в том, что законы менялись, ибо самая совершенная система - эта та, которая не стоит на месте. Ну а то, что "здание не жизнеспособно", извини, чушь. Живём же.

 

Vex, согласна с тобой во всём, кроме одного:

Ты утверждаешь, что у человека есть некий особый смысл существования? Это смешно. С точки зрения природы человек не сильно отличается от, скажем, звезды. Твой взгляд субъективен. Единственный смысл существования человека - существовать, как часть природы. Разумеется у людей есть множество других, субъективных, личных смыслов существовать, но независимо от них с точки зрения природы смысл у человека один.

Во-первых, ты и сам понимаешь, что рассуждать о точке зрения того, чему мы даже название подбираем довольно условно - это несколько самонадеянно. Во-вторых, смысл вполне может быть. Скажем, если принять точку зрения о существовании некой Сверхвселенной, можно предположить, что наша Вселенная - как кабинет для опытов, а мы - подопытные крысы. Вот Сверхсуществам и интересно, как мы развиваемся, к чему придём и так далее. Чем не смысл?

Изменено 25 апреля, 2010 пользователем Зима

[Vex 20]

Vex, согласна с тобой во всём, кроме одного:

...

Во-первых, ты и сам понимаешь, что рассуждать о точке зрения того, чему мы даже название подбираем довольно условно - это несколько самонадеянно. Во-вторых, смысл вполне может быть. Скажем, если принять точку зрения о существовании некой Сверхвселенной, можно предположить, что наша Вселенная - как кабинет для опытов, а мы - подопытные крысы. Вот Сверхсуществам и интересно, как мы развиваемся, к чему придём и так далее. Чем не смысл?

Да. Если всё именно так, то человеку остаётся просто существовать, неважно что он будет делать, неважно какой смысл для себя выберет, важно то, что он существует и действует, это смысл его возникновения и существования. Это я и имел ввиду. Но, если согласиться, что вся наша вселенная, вместе с нами - симуляция, то, опять же, не человек был создан в первую очередь, а вселенная. Т.е. человек такая же часть вселенной, как и звёзды, планеты и т.п. Он не возвышается своей особенностью надо всем. Хотя, опять же - не моим умом пытаться вникнуть в истинный порядок вещей. Возможно это такой хитрый план - создать вселенную, поместить в неё людей и смотреть (:

[Зима 1]

Правильно, не сам человек выделяется, а его выделяют. Впрочем, это действительно довольно самодовольное представление))

[Robotonik 926]

Вселенная и люди созданы в одном процессе, при этом материя вселенной появилась гораздо раньше, нежели из неё возникли люди, т.е. твоя идея о том, что вселенная создана для людей - очень сомнительна. Также, даже если вселенная очень густо заселена, почему ты считаешь, что разумные существа такая ценность? Как уже сказано было выше - всё есть материя, люди просто сложно организованные куски материи, это не ставит их выше прочей материи. Тут, вероятно, будут возражения "человек мыслит! У него есть душа!" Опять же, сказано выше - мысли, сознание - это результат процессов, происходящих в соответствии с физическими законами, с теми же законами, по которым светят звёзды и крутятся шестерёнки в часах.

Ну, то, что материя появилось раньше, не означает, что Вселенная не создана для её жителей. И откуда мы можем знать, что всё есть материя. А если не всё? t:>_> На основании чего мы может отрицать существование метафизического? (хотя, кто-нибуть сейчас скажет, а на основании чего допускать существование метафизического t^_^ ). И с чего мы можем отрицать наличие онтологического смысла в существование людей во Вселенной?

 

Интересно послушать, какие ещё законы. Так или иначе, все законы, действующие на человека, являются законами природы. Эти "факторы, большие, чем законы природы" и есть следствие действия законов природы!

Слово "природа" очень широкое, и может быть использованно очень абстрактно. Я имел ввиду, что разумные существа всё же отличаются от всей неразумной природы.

 

У наших детей тоже есть выбор, но вряд ли мы хотим что бы они выбрали плохой.

Не думаю, что Бог хотел, чтобы люди выбрали плохой вариант. Но, вот лично я (я конечно не специалист по таким вопросам) не представляю свободы без возможности выбора плохого варианта. Иначе, это уже не свобода, а навязывание.

 

4

И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.

А вот тут ещё вопрос перевода. Да, в русском синодальном переводе - "прежде нежели рассеемся по лицу всей земли", но перевод тут спорный. Есть вариант "что бы не расселиться по лицу всей земли". То есть, получается, что Ной предрекал Хаму, что его потомки расселятся по всей Земле, и они попытались этого избежать, построив этот центр. И всё же, не вижу в приведённом тексте разочарования Бога, просто остановку их проекта.

 

Скрижали были даны Маисею. До Иисуса было жидь, да жить.

Были даны Моисею Тем, Кто представился ему, как Сущий, и как Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова. При этом, Он всегда (и в случае с Моисеем, и в случае с другими) назывался одновременно и Богом, и Посланником Божьим. То есть, это был Сын, а не Отец. Да и в Новом Завете на это указывается. "Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам" (Ин.8:25). "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет,- и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь". (Ин.8:56-58 ). (И ещё много где).

 

Было достаточно или нет, но законы переписали.

Законы были усложнены, улублены, расширены, а не переписаны с нуля. Да и в чём проблема? Поправки к заподедям могут означать, что люди стали лучше, чем были раньше, и что заповеди должны быть глубже.

[Alex K 0]

Alex K,

 

Почему ты воспринимаешь Библию как программу, как законы? Это советы, очень мудрые и полезные, но всего лишь советы. Никто тебя не заставляет любить ближнего и подставлять другую щёку.

 

Alex K,

 

Почему ты воспринимаешь Библию как программу, как законы? Это советы, очень мудрые и полезные, но всего лишь советы. Никто тебя не заставляет любить ближнего и подставлять другую щёку.

 

Нет, ну а как мне прикажите читать, если черным по белому так и написано: "И вот законы, которые ты объявишь им:"

Исход. Глава 21. И это не напутствие, не пожелание, не советы. Поэтому либо ты с законом, либо в не его.

Но если даже смотреть на них, как на некие указания, то нет ничего странного или плохого в том, что законы менялись, ибо самая совершенная система - эта та, которая не стоит на месте.

От совершенства я вправе ожидать и поступки совершенные.

 

Ну а то, что "здание не жизнеспособно", извини, чушь. Живём же.

Кто-то живет, а кто-то существует, а кто-то выживает.

[Robotonik 926]

Нет, ну а как мне прикажите читать, если черным по белому так и написано: "И вот законы, которые ты объявишь им:"

Исход. Глава 21. И это не напутствие, не пожелание, не советы. Поэтому либо ты с законом, либо в не его.

Всё правильно, Ветхий Завет был именно Законом для людей, хотя там тоже были и советы, и притчи. Новый Завет уже не Закон, это уже призыв добровольному исполнению заповедей. Но, я не могу сказать, что это просто советы. Там же не сказанно, что так нужно делать, чтобы в мире было лучше. Там говорится про спасение людей, но не про улучшение жизни (как раз, в жизни будет тяжелее). Но это всё же долгий разговор.

 

Во-первых, ты и сам понимаешь, что рассуждать о точке зрения того, чему мы даже название подбираем довольно условно - это несколько самонадеянно. Во-вторых, смысл вполне может быть. Скажем, если принять точку зрения о существовании некой Сверхвселенной, можно предположить, что наша Вселенная - как кабинет для опытов, а мы - подопытные крысы. Вот Сверхсуществам и интересно, как мы развиваемся, к чему придём и так далее. Чем не смысл?

Это как в "Might & Magic" чтоль? t:>_> Тогда бы оставался вопрос в смысле этих сверх-существ и в смысле их экспериментов t^_^ (которым бы задавались бы уже они, прийдя к выводу, что и они подопытные кролики в лаборатории сверх-сверх-существ s=) ).

Изменено 25 апреля, 2010 пользователем Robotonik

[Зима 1]

Нет, ну а как мне прикажите читать, если черным по белому так и написано: "И вот законы, которые ты объявишь им:"

Исход. Глава 21. И это не напутствие, не пожелание, не советы. Поэтому либо ты с законом, либо в не его.

То, что в Библии зовётся законами - это общечеловеческие ценности. Что убивать и воровать плохо понимает большинство людей, в т.ч. и никогда не слыхавших об Иисусе. Я говорила о менее очевидных указаниях.

От совершенства я вправе ожидать и поступки совершенные.

Ты, по-моему, путаешь понятия. Система не может совершать поступков, их совершают люди, которые не совершенны. Совершенство в том, что люди могут совершать любые действия, не вызывая краха системы, как уже говорил Vex.

Кто-то живет, а кто-то существует, а кто-то выживает.

Но в целом-то, в целом!

И да, я как-то уже довольно смутно ощущаю связь наших умных мыслей с сабжем.

Изменено 25 апреля, 2010 пользователем Зима

[Alex K 0]

Всё правильно, Ветхий Завет был именно Законом для людей, хотя там тоже были и советы, и притчи. Новый Завет уже не Закон, это уже призыв добровольному исполнению заповедей. Но, я не могу сказать, что это просто советы. Там же не сказанно, что так нужно делать, чтобы в мире было лучше. Там говорится про спасение людей, но не про улучшение жизни (как раз, в жизни будет тяжелее). Но это всё же долгий разговор.

Это даже объяснением назвать нельзя. А в прочем ты прав ... это другой разговор.

 

Ты, по-моему, путаешь понятия. Система не может совершать поступков, их совершают люди, которые не совершенны. Совершенство в том, что люди могут совершать любые действия, не вызывая краха системы, как уже говорил Vex.

Система совершать поступков не может, но и советовать и учить тоже не может. Зато это может человек.

[Зима 1]

Система совершать поступков не может, но и советовать и учить тоже не может. Зато это может человек.

Стоп-стоп-стоп. Что мы изначально с тобой назвали системой или программой? Божьи законы (см. свой пост №54 в этой теме). Следовательно, это её главное и единственное призвание - "советовать и учить".

[Robotonik 926]

То, что в Библии зовётся законами - это общечеловеческие ценности. Что убивать и воровать плохо понимает большинство людей, в т.ч. и никогда не слыхавших об Иисусе. Я говорила о менее очевидных указаниях.

Ну, если бы всё сводилось только к "не убий" и "не укради", мы бы остались на Ветхом Завете (ср. Мф.5:21-22). Да и в Ветхом Завте был именно что Закон и соблюдался он довольно строго.

[Alex K 0]

Стоп-стоп-стоп. Что мы изначально с тобой назвали системой или программой? Божьи законы (см. свой пост №54 в этой теме). Следовательно, это её главное и единственное призвание - "советовать и учить".

Системой я ничего не называл. Программа - Да. Если исходить из этого, тогда все становится на свои места. Бог или Создатель не важно как называть(для меня), написал программу для всего живого и всех сотворивших. И если так,то зло было включено в эту программу. В Ветхом Завете Бог ничему не учит, были законы, по которым люди и должны были жить. И человек учился на своих ошибках, потому так много зла, ведь граблевая наука ему тяжело дается.

Поэтому я и считаю что создатель зла - Бог, как не крути. Другое дело, что он предоставил выбор, но это уже другой вопрос. Может это и примитивно, но исходя из школьной программы пишется алгоритм ... Если выполняется условие, то должно быть выполнено одно действие, если не выполняется, то перейти к другому действию. Причем, каждое действие прописывается. А значит и зло было прописано.

Интересно, а чему нас научила система?

Ну, если бы всё сводилось только к "не убий" и "не укради", мы бы остались на Ветхом Завете (ср. Мф.5:21-22). Да и в Ветхом Завте был именно что Закон и соблюдался он довольно строго.

Вот именно ... были законы. Можешь себе представить, что какой-то человек назвался миссией. Ну ладно бы это, а ведь он решил что имеет право отменять законы. По какому праву? Вот так прям раз ... и ему должны были поверить. Учить и ставить под сомнения Божьи законы - не одно и то же.

Изменено 26 апреля, 2010 пользователем Alex K

[Robotonik 926]

Системой я ничего не называл. Программа - Да. Если исходить из этого, тогда все становится на свои места. Бог или Создатель не важно как называть(для меня), написал программу для всего живого и всех сотворивших. И если так,то зло было включено в эту программу. В Ветхом Завете Бог ничему не учит, были законы, по которым люди и должны были жить. И человек учился на своих ошибках, потому так много зла, ведь граблевая наука ему тяжело дается.

Ветхий Завет в принципе видимо и не был предназначен, чтобы в первую очередь именно учить (хотя, притчи и там есть). Скорее, он должен был огородить Израиль от "наук" египтян, хананнеев, вавилонян, эллинов и прочих, на и выбивание всех этих языческих стереотипов, которых они уже успели понабраться. Закон чёрным по белому призывал не делать мерзостей (см. Второзаконье). Видимо, у человечества к тому времени накопился достаточный опыт во всех тяжких. Но это тоже отдельный долгий разговор.

 

Поэтому я и считаю что создатель зла - Бог, как не крути. Другое дело, что он предоставил выбор, но это уже другой вопрос. Может это и примитивно, но исходя из школьной программы пишется алгоритм ... Если выполняется условие, то должно быть выполнено одно действие, если не выполняется, то перейти к другому действию. Причем, каждое действие прописывается. А значит и зло было прописано.

Я бы сказал как раз совсем по другому. Если Бог является Единственным Источником всякого бытия, то жизнь, благо вожможны только в согласии с волей Творца. Другого способа бытия нет и быть не может. Но, человеку дана свобода воли, соответственно он волен быть и в разладе с Творцом. Зло — и есть этот разлад, появляющийся по собственно воле тех, кто совершает этот акт несогласия. Например, отцом лжи прямо назван дьявол: "Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Ин.8:44).

 

Впрочем, это на самом деле очень сложный вопрос, по поводу которого сколько только книг не написано. Здесь мы врятли сможем что-то точно выразить. "В этом вопросе мы, по-существу, сталкиваемся с тайной свободы. Свобода личности подразумевает, что разумное существо может совершить тот или иной акт воли, исходя только из самого себя, без каких-либо внеличностных причин, то есть когда ничто в созданном Богом мире его к этому насильно не принуждает. К свободному акту нельзя поставить вопрос: «Почему?». Поскольку «почему» предполагает внешнюю по отношению к «Я» причину. Денница же совершил акт отпадения от Бога, действуя именно из самого себя, из своего «Я», а не по какой-либо посторонней причине. В этом вся суть его греха". (Осипов А.И., "Посмертная жизнь")

 

Вот именно ... были законы. Можешь себе представить, что какой-то человек назвался миссией. Ну ладно бы это, а ведь он решил что имеет право отменять законы. По какому праву? Вот так прям раз ... и ему должны были поверить. Учить и ставить под сомнения Божьи законы - не одно и то же.

Ну если Он и есть Автор десятословия, то Он вполне может изменять и углублять Свои же заповеди. И, если Он действительно Мессия, то закон, данный людям для подготовки к Его приходу, себя исполнил. Веть, по сути, религия Ветхого Завета сводится к ожиданию Мессии.

А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере. "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя". (Гал.3:23-25) .

 

Детоводитель (гр. "педагогос" — "ведущий ребёнка") в античности — тот, кто следил, что бы ребёнок вёл себя хорошо по дороге в школу. То есть, строгий закон Ветхого Завета был дан, что бы народ, ожидающий Мессию, не пустился во все тяжкие.

 

Опять же, никто насильно не заставляет кого-либо верить. Скажу даже так, видимо, не совсем верно, к примеру, обвинять Израиль в распятии Спасителя, как это часто бывает. Потому, что они действительно не ведали, что творили. Веть, если воспринимать Христа не как Сына Божия, а как простого человека, то Его действия покажутся довольно непривычными. По этому, грех фарисеев, которые видели явные чудеса и поняли, что перед ними действительно Мессия, но всё равно настаивали на своей позиции — одно, а действия людей, просто не понимавших Кто перед ними — совсем другое. (для ср. Мф.12:31-32). Но это уже отдельный разговор.

Изменено 26 апреля, 2010 пользователем Robotonik