Egg goodness

[Квитрон X 1 197]

У нас с Роботоником началась интересная беседа в личке, по поводу слов сказанных мною в топике Будущее рядом. Я посчитал, что мы оба высказали весьма интересные мысли в процессе, и что другим интересно будет их прочитать. С его разрешения выкладываю это в топик.

 

Ну как бы в том и дело, что японский Эггман никогда таким и не был. Но этому поколению ретрофанов выросших на Сатаме и флитвее разве объяснишь? Что до концепции добра и зла, то в сравнении с более современной концепцией они все же более абсолютны. Не столько в персонажах, сколько в идее.

Ну, в западных вселенных тоже нет "абсолютных" героев и злодеев. А есть простые клище. (;

 

Да, он был реальным злодеем, но последняя катсцена разорвала его чисто-злодейский шаблон, показав нечто более живое и человечное. В конце концов злодей есть злодей, но вот как приподносят злодея - это уже отдельный разговор.

Возможно, понял к чему ты. Видимо, у нас с тобой несколько разные представления о злодеях, из-за этого и споры. (: Для меня естественно, что злодей имеет историю падения.

Да, мне тоже понравилась последняя катсцена с диалогом Эггмана и Тейлза. Могу сказать, что после этих слов, биография Эггмана вырисовывается сама собой. И это делает его интересным персонажем. (Для меня ещё интересны Джеральд и Командир в этом плане - о них тоже мало что известно, но какой-никакой портрет вырисовывается).

Просто, мне иногда кажется, что ряд юзеров пытаются оправдать Эггмана и представить его всё же не таким, каким он показан в играх, особенно в "SA2". Может, я и не прав. С радостью возьму свои слова назад, если я не прав. (:

Всё же, в "Адвенчерах" он показан как террорист, пытающийся уничтожить города, запугивающий население скорой расправой (и недовольный, что Эклипс-пушка не выстрелила). Такие вещи оправдывать не хочется. Реальные террористы тоже за свои утопии борятся. Как и фашисты. И тоже имеют свою историю падения. Да и вообще, людям свойственно мотивировать свои злодеяния благими намерениями и оправдывать свои действия.

А "благие намерения" Эггмана - красивая обёртка его же эгоизма - построить "для людей" свой идеальный мир (по своему вкусу), уничтожив тех, кто с этим не согласен. (:

 

Вообще, Джеральд тоже хотел зделать весь мир лучше. Однако, он же хотел этот мир покарать. Может, это и мой гиперсубъективоз, но мне кажется, что это показывает, что мечты Джеральда о мире во всём мире были всёже воздушными замками, а реально он любил прежде всего свою внучку. Ради неё поступился своими моралями (он же считал идею проекта "Шедоу" не этичной), ради неё пошёл на сознательную сделку с Блэк Думом, зная кто он, за неё и мстил всему человечеству, к процветанию которого он так стремился когда-то. Конечно, он и подготовил план противостояния Думу, и Гизоида (если верить "Баттлу") пытался перепрограммировать. Это хорошо говорит о нём. Просто, его представление о мире и пути к его процветанию были идеализированными и, при сталкновении с реальной жизнью, рухнули. Слишком на многое он замахнулся своей немощьной рукой.

И вот, теперь его внук, с идеализированными представлениями о своём дедушке, мечтал пойти по его стопам. Но пошёл не самым честным путём. Может из учёта ошибок своего дедушки, может после ряда неудачь и непонимания на "честном фронте". И решил добится своих целей любой ценой, пусть и ценой смертей других людей (опять же, вспоминаем его угрозу президенту). А веть это чудовищно - дать самому себе право лишить жизни миллионы людей, ради своей мечты. Тем более, что в его идеальном мире должен культивироваться и высоко цениться он сам. То есть, рвения все ради самого себя и ради своего народа, который должен быть согласен с ним и почитал бы его за его достижения. Если он так легко жертвует миллионами, какова же ценность человеческой жизни в его системе ценностей?

Вот и получается, что Джеральд на земле любил лишь Марию Роботник, а старина Иво лишь себя... И разбивание из воздушных замков обоих привело к страшному падению (Джеральд в конце своего днивника уже полный псих), чудовищным поступкам. Нет, тут я не осуждаю - мы все бываем немножко Эггманами и немножко Джеральдами. (: Но и оправдывать Эггмана не хочу.

Да, Эггман начинал с вполне естественной мечты. И он не смирился с невозможностью её осуществления. Однако, того Иво больше нет, теперь есть Эггман. Да трагедия падения. Но никак не оправдание.

 

С этим ты согласен, или нет?

 

Кстати, кто знает, может мы по тому и не слышали ничего о семье Эггмана, но в будущем у него есть потомок-псих, что была семья, да не сохранилась, а Эггману до этого и дела нет... Впрочем, это уже из серии моих домыслов, тем более, что Эггман Нега - не канон. (=

Я согласен с тем, что чтобы не двигало плохими поступками злодея, они остаются злом по отношению к потенциальным жертвам и злодей остается злодеем. В этом плане я не стараюсь именно оправдать поступки Эггмана, то что он делает это плохо, итпитд. Но говоря в своих постах про человечность и неоднозначность во зле - я говорю не термины в оправдание зла как утверждения о том что Эггман на самом деле ангел. Говоря про человечность и неоднозначность я говорю об этих чертах, как о том, что делает злодея более многогранным персонажем, более натуральным, с не просто тупой необъяснимой мотивацией "муахаха, я хочу захватить мир", а именно с тем, что мотивирует злодея как личность и его поступки, и если не оправдывает, то обосновывает и объясняет его злодейство с человеческой точки зрения, а не просто потому что его придумали на роль злодея. В этом плане Роботники тираны мне не нравятся тем, что в них есть только именно банальная жажда зла и причинения вреда, не всегда с достойной мотивацией, а просто потому что они "Eeevil Robuttnik!", в то время как Эггман японский, и в особенности из Икса, все же неоднозначен. Да, он творит зло, и это никак нельзя оправдать с точки зрения морали, но вот в отличие от стандартного злобного зла, японский Эггман способен и на положительные эмоции и поступки, как бы палка о двух концах, с одной стороны террорист и злодей, с другой, с точки зрения личности куда более интересный типаж чем "зло ради зла". Да, Эггман из СА мог пожертвовать жизнями миллионов, и этому нет оправдания, но есть объяснение - Док просто не имеет сформировавшегося правильного представления о цене человеческой жизни. В этом плане у него мышление как у незрелого ребенка, который не понимает некоторых вещей, которым ребенок обучается в процессе воспитания. И то, что Эггман имеет личность детскую, это вполне официальные данные. А дети сами по себе - эгоисты, им главное получить подарки, мороженое, пирожные, внимание родителей, и они компромиссам или саможертвам в этом плане не обучены, и только в процессе взросления они обучаются морали, этике итп. Неизвестно как так получилось, что Эггман при всех своих 300 IQ остался в душе как маленький эгоистичный мальчик, который к захвату мира относится как к игре, или заполучению желанной игрушки, но видимо это опять же кроется в психологических дилеммах его нераскрытого прошлого. Может он при всей своей гениальности осознал что мыслить по-детски это выигрышней, ибо дети более креативны, или еще что-то в этом роде... но давайте представим чтобы было, если бы обычный эгоистичный в меру своего возраста мальчик обрел такую гениальность, знания, ресурсы и амбиции как Эггман - думаю, ничего хорошего он бы не сделал, с точки зрения общественной морали. Что там говорить, Эггман просто вне всех законов общества, включая мораль, он как бы мыслит и действует на своем собственном особом языке - в чем-то гениальном, в чем-то нестандартном, в чем-то по-детски эгоистичном, в котором есть мечта, есть идеал, есть централизация себя, и принцип "цель оправдывает средства". Нет, это не оправдывает конкретно опасные и плохие поступки, что он сделал, но это их объясняет не просто статусом злодея и того, что он типа злой и его нужно победить, это показывает его более как человека творящего неправильные вещи, нежели злодея творящего зло ради своего статуса. Вот что я имею в виду, когда говорю что японский Эггман более человечный и неоднозначный персонаж. И именно поэтому я не хочу возвращения ретро концепции.

 

Вообще, мой любимый Эггман это Эггман из Иксов - потому что там он больше других показал положительные и человечные качества, и под этим я уже подразумеваю человечность как сострадание к ближнему. Да, он все так же хотел выстрелить из Эклипс Пушки, но он все же был кем-то больше в плане положительных качеств - он ценил жизни в том плане, что ему была небезразлична судьба тех, кто его окружал, даже если это, казалось бы, были его враги. Я думаю, что это сформировалось не сразу, но в итоге Эггман из Икса не допустил бы, чтобы с Соником и остальными случилось что-то реально плохое, что поставило под угрозу их жизни. Он мог сколько угодно пугать ежа ракетами и роботами, но когда дело заходило до реальной угрозы Соника и Ко, Эггман переживал и не хотел их смерти, и делал все чтобы это предотвратить. Возможно, тут играет опять же эгоистичная привязанность - Эггман не хочет потерять противников, без которых уже не представляет свою жизнь (парадоксально, но все же), но в любом случае, когда он бился с ежом и ко в самых обычных эпизодах, он был типичным антагонистом, но что мне нравится в Иксовом Эггмане - когда наступала реально сложная и драматическая ситуация (ставим условие, что обычные битвы это так, развлекуха между соперниками), то Эггман мог войти в роль именно что сочувствующего и понимающего, вполне даже мудрого типажа, будь-то по отношению к Крису, Сонику, Тейлзу или Космо. Да, это не оправдывает его плохие поступки, но это создает больший человеческий объем и многогранность его личности, делает его больше человеком, чем злодеем (в плане понятия "персонаж"). И вот поэтому я свое предпочтение отдаю именно ему. Он более интересный и глубокий, разносторонний.

 

Что до абсолютных добра и зла, все познается в сравнении - описанный мною выше Эггман, это далеко не такой уж злой типаж, по шкале зла он скорее где-то между нейтральным злодеем и порядочным злодеем (Икс), либо просто нейтральный злодей (большинство игр), в то время как Роботник из западных мануалов, Роботник из Арчи и Сатама – это все типажи класса Chaotic Evil, что куда более сочетается с формулой абсолютных сторон.

[SonTBM 18]

Вариант Sonic X самый что ни на есть. не нравится мне амереканизация. И в первом посте было очень хорошо описано, так сказать, о Профессоре добряке. Так он и ярче, и интереснее, и шире как персонаж

[Алярм-доно 171]

Я еще хочу упомянуть идею высшего добра, которая описана в "Преступлении и наказании", заключающаяся (ну если кто-то не читал или забыл) в том, что по-настоящему великий человек типа Наполеона, который может привести человечество в великое будущее, имеет право пожертвовать ради этого жизнями людей. Также была описана концепция "логичного эгоизма" (или что-то в этом роде... давно читала), мол, человек имеет право наплевать на всех ради собственного благополучия - это я уже к тому, что можно разделять понятия эгоизма :3

 

Если честно, то так, наверное, еще понятнее, почему Эггману не нужна голова Соника - да, собственная сентиментальность и все такое, но, может, еще он хочет доказать ему, что он такими методами он способен построить рай, что еж делал глупость, что мешал воплотить этот рай... или может, это моя жажда к умножению сущностей :<

[Glebatine 2]

Вообще, Роботник (так мне его приятнее называть) позиционируется как антогонист и злодей серии. Поэтому вариант "полностью добрый", по-моему, отпадает сам собой, ну, по крайней мере, у меня уж точно. А вот остальные вариации рассмотреть юы поподробнее.

Я знаю далеко не все инкарнации Роботника, не все мультфильмы смотрел, комиксы почти не читал. Но, по моим общим впечатлениям могу чказать нижеследующее.

В образе Роботника почти всегда есть какая-то доля комизма. В моем любимешем AOSTH'е эта доля крайне велика, хотя добрым его там назвать никак язык не повернется, понятие доброты, милосердия и прочего ему не знакомы совершенно. Но там он подчиняется логике злодея для мультика возрастной категории "до 8 лет". ТО есть не содержит в себе практически ничего хорошего. Он, при мощном интеллекте, каким-то образом оказывается невероятно туп, агрессивен, капризен и прочее. если честно, очень нравится такой образ, пускай он и примитивен до невозможности.

В Иксе он какой-то (я не устаю это повторять, но это ИМХО) заштампованный... Не знаю почему, но как-то вообще он не выделяется на фоне других злодеев-гениев. Да, в Иксе он порой проявляет добрые намерения, да и не является носителем абсолютного зла. Ну хочет построить империю, как маленький ребенок, но, как ребенок, не несет он тьму в мир. Разрушения - да, но так и дети способны разрушать, а привносить мрак в мир...я таких не знаю.

По-настоящему злым на моей памяти из мультов он был лишь в САТАМе. И там он, надо сказать, крайне харизматичен. Спасибо актеру озвучки, художнику - да всем, отвечающим за гео образ. Тираничный, ироничный, властный, требовательный, жестокий (походу, единственная на моих глазах бывшая инкарнация, где он был именно жестоким, а не просто грубым или нахальным).очень интересный образ.

Но все-таки отдам предпочтение злодею с комизмом. Ближе он моему сердцу, мультик ведь, а не фильм... Вообще, как умный и образованный человек, Роботник должен понимать бессмысленность тупого разрушения всего и вся, творить зло просто так или во имя тупой идей "ради всевысшего зла" - вряд ли в его планы такое может входить.

А мысль, высказанная товарищем Алярм-доно (может, еще кто выше говорил, но он последний тут, не обессудьте, товарищи =) ) мне кажется вполне правильной, я ее использовал для создания своих персов некоторых. Скажите, какой человек, даже если он злодей, будет делать зло, если он не получает от этого выгоды, либо не видит в этом логично завершенной цели? Только полный психопат, но Роботника полностью сумасшедшим назвать, по-моему,трудно. Выгоды он как таковой,вроде,не получает. Значит, видит высшую цель? Тиран, если он строит свою Империю, бузесловно, может упиваться своей властью, но наверняка он так же хочет, чтобы его подданные были сыты, одеты и по уровню жизни превосходили остальных, "не подданных", ведь это признак мощи государства.

Так может Роботник думает, что несет "высшее благо"? Не в AOSTH,конечно, там он просто делает бяки всем и вся. В САТАМ... Может, там он и сбрендил от собственной власти. Но ведь многие считают Икс основной версией. Вроде бы...

Может он действительно имеет в разуме зерно раскольниковских идей? Вряд ли он уподобляется Лужину или Свидригайлову, вряд ли он просто хочет приобрести максимально много любыми средствами, он, похоже, уже привык к одиночеству, а в разлвечениях не нуждается... Разве что, его развлечением является достижение власти? Тогда все вышесказанное нужно перечеркнуть, не отрицаю этого.

Мне просто хочется верить, что в действиях доктора есть какая-то более высокая цель, чем достижение абсолютной власти.

[MrE-10000-g 18]

Смотрел все мульты кроме Андеграунда. Соответственно СаТАМовский Тоник вин. Мне он привычнее. Я на нём вырос.

[Konstructor Rexton 288]

Глебатин, кажется, уже неоднократно было сказано, что размышлять об Эггмене/Роботнике в общем бессмысленно, имеет смысл говорить только о конкретных его воплощениях. У японского Эггмена наличие такой цели весьма вероятно, а вот у американского сомнительно.

[Robotonik 926]

Я еще хочу упомянуть идею высшего добра, которая описана в "Преступлении и наказании", заключающаяся (ну если кто-то не читал или забыл) в том, что по-настоящему великий человек типа Наполеона, который может привести человечество в великое будущее, имеет право пожертвовать ради этого жизнями людей. Также была описана концепция "логичного эгоизма" (или что-то в этом роде... давно читала), мол, человек имеет право наплевать на всех ради собственного благополучия - это я уже к тому, что можно разделять понятия эгоизма :3

Это были слова Раскольникова, а вовсе не позиция самого Достоевского. (: Да и Раскольников отказался в конце от этих своих убеждений. Впрочем, это уже в другую тему.

[Mefiresu 420]

Я требую дать мне пруфик что ИМЕННО в S2k6 Эггман хочет добра.

[Квитрон X 1 197]

Эггман из СНГ тот же Эггман, ибо это все тот же персонаж японского канона. =) Как бы ты не противился, СНГ это вовсе не отдельный, автономный и самостоятельный шедевр со своим каноном. Канон все тот же что и во всех остальных играх.

 

Конечно, со временем Эггман менялся в мелочах, в СА1 он хотел уничтожить город чтобы построить Эггманленд, в ШЗХ не хотел допустить разрушение города, но все это такие мелочи, которые можно и обосновать при желании. Эггман из СНГ это тот же Эггман из СА2, расчетливый, спокойный и коварный, что конечно же отличается от портретов СУ и СК, но на деле это все равно один и тот же персонаж, и в СА1, и в СА2, и в ШЗХ, и в СНГ, и в СК. Меняется лишь преподношение данного персонажа, но никак не он сам и его общая роль.

 

Если бы сюжет СНГ происходил в отдельной вселенной, типа Арчи, да, можно было бы говорить что Эггман там другой и фиг его знает что он хочет. Однако же СНГ это часть основной игровой серии, а значит часть японского канона, а значит и Эггман там из японского канона, а значит все официальные данные, которые приведены для персонажа в целом, касаются и конкретно СНГшной инкарнации этого персонажа. )

[Mefiresu 420]

Эггман из СНГ тот же Эггман, ибо это все тот же персонаж японского канона.

Меняется лишь преподношение данного персонажа, но никак не он сам и его общая роль.

Да, соглашусь. Каждый раз нам его преподносили по разному. Но не соглашусь со словосочетанием "общая роль".

Не совсем. Какова общая роль Эггмана? Своими глазами он видит, что сеет добро, а тупые людишки этого не понимают и сопротивляются. В основной сюжетной линии мы видим, что Эггман обычно стремился построить свой N-ый Эмпаер Сити и пожеланию прикончить ёжика.

В СНГ доктора нам представили иначе. Он не хотел строить свои Империи. Он хотел нечто большее - он хотел иметь могущественную власть над временем. Нечто подобное было в основной линейке? Нет. И я всё же считаю, что в данной игре Эггмана постарались показать под иным ракурсом с более развитым характером.

Я не делаю из СНГ нечто особенное, не подумай. Просто пытаюсь сказать, что Доктор из СНГ действительно отличается от других Доков. Даже там Доктор остаётся верен сам себе. Он не объединяется по сути с другими персонажами как видно это в других играх. Он даже стоит в сторонке. Он просто смирился с тем, что не смог совершить свой гениальный план. И не по своей вине, как традиционно.

[Lambdat0rTH 930]

СНГ это часть основной игровой серии, а значит часть японского канона

Мм... А разве СНГ уже не считается спин-оффом?

[Umberto 1 576]

Мм... А разве СНГ уже не считается спин-оффом?

Даже если уже и считается, то разрабатывался-то, как часть основной ветки (troll) Если вычеркнуть из канона по каким-то неведомым причинам, то характер и стремления персонажа сразу меняются?

Да и в спин-оффах у нас всё тот же Эггман... Раши, Райдерсы.

Изменено 19 июля, 2011 пользователем Umberto

[Nakkuruzu 172]

Хм... На самом деле очень спорный вопрос, чего в Эгге больше(Зла или добра). Эггмен-это скорее, что-то среднее между этими двумя понятиями. Он бывал злым и жестоким,но и очень часто проявлял доброту( Я говорю ТОЛЬКО об Эггмане из Икса и игр).

Голосовал за второй вариант, ибо Эггман, конечно, злодей, но в то же время не полноценно злой.

[Aslan 1]

смотрите первую серию AoSTH если думаете что эггман злой тиран и угарайте

короче эггман относительно добрый и в са и в са2 и в иксе ,да вообще эггман с другой стороны нам неизвестен выводов точных мы ставить не можем.

[Vialbio 25]

Пожалуй скажу своё мнение относительно всех вариантов.

 

Эггман-добряк.

Эггман во многих играх проявлял себя как гениальный учёный захватчик. Собственно говоря Эггмана можно было бы назвать добряком если бы он был заодно с Соником который выступает за добро. То есть если бы Эггман проще говоря был бы добряком, то соответственно не было бы нашей любимой серии игр. Тем самым я пытаюсь сказать что вид добряка Эггману подходит, но не до конца что действительно на всё влияет. Но позвольте привести примеры его добрых помыслов. В Соник Х он почти является простым гением, например когда успокоил Дарк Соника или помог ему победить Метарексов, Биолизарда и Хаоса. В играх он тоже изредка, но встаёт на сторону добра. Например в том же Sonic Adventure 2. Если бы не его взгляд на жизнь, он бы был добряком. А так нет.

 

Относительно добрый Эггман.

В Иксе такой он практически всегда. Такой Эггман к тому же нравится многим. Он добрый, но при этом он остаётся злодеем. Так что такой Эггман более.... как бы правильно сказать... Подходящий к его образу. Конечно некоторым нравится Эггман-тиран, но от него не очень идёт привязанность, что сильно противоположит этому виду Эггмана. Это всё.

 

Комический злой Эггман.

Таким по моему можно назвать одного Эггмана, из Sonic OVA. Там он достаточно злой, но при этом не вызывает отвращения потому что взамен он вызывает невероятное количество смеха. Такой Эггман тоже нравится некоторым, но всё-таки не многим. Потому что он действует достаточно жестокими методами. Конечно OVA Эггман немного не достаёт до этого уровня, но всё равно он вызывает у людей немного отвращения.

 

Эггман-тиран.

Этот Эггман, Роботник нравится достаточному количеству людей, что делает его популярным. Но этот Эггман у стольких же людей вызывает отвращение. Потому как он не снисходителен к Сонику и его друзьям. Такому Эггману не нужно ничего кроме правления миром. Он очень сильно отталкивает зрителей (Да и игроков). Этот вид Эггмана не очень подходит ему, но всё же стоит сказать Что он заслуживает достаточного внимания. Как злодей и как наш старый (добрый) Эггман. Пожалуй это всё что я хотел о нём сказать.

 

И на основе всего выше изложенного я выбираю вариант "Относительно добрый Эггман".

[Дон Сальери 87]

Мне нравится зловещий Эггман. Даже очень. Относительно добрый дефолтный Эггман мне тоже нравится, но его можно сделать лучше во сто крат как персонажа. Во-первых, дать ему постоянного помошника (вроде Снивли), во-вторых, сделать его более серьёзным, как в SA2\SNG и в-третьих, убрать наконец это поганое клише "большой злой монстр разбушевался", дать Эггу возможность провести очередной бой от начала до конца с честью и достоинством.