Обсуждаем фантастические идеи

[Ралзей 1 673]

Фантастика - жанр "А что если". Каким будет первый контакт с внеземным разумом? Каковы проблемы путешествий во времени? Как может пойти альтернативная эволюция?

 

В этой теме мы называем различные фантастические идеи и обсуждаем разные связанные с ними аспекты - технические, морально-этические, предлагаем новые вариации на тему тех же идей, а также, если вспоминаем, что озвученная идея уже была использована в какой-либо книге (художественной, научной, научно-популярной или философской - неважно), то называем эту книгу.

 

Фантастическая идея необязательно может быть научной, главное - чтобы было некое допущение, о котором можно обсудить, во что оно выльется, и что с ним связано.

 

------------------------------------------------------------

Итак, выше была как бы вводная к этой теме. А теперь частность - первая закидка на обсуждение.

Конфликт науки и государства в исследовании космоса. Люди науки проектируют корабли, проводят исследования. Государство это оплачивает и направляет. Люди науки желают получить знания, в случае контакта с внеземным разумом - желают культурного и научного обмена, из практического - желают построить хороший мир будущего. Государство желает конкретной практической выгоды из освоения космоса, в случае контакта с внеземным разумом - в лучшем случае желает дипломатических отношений с целью извлечения выгоды, в худшем - желает войны. В связи с этим могут возникнуть противоречия между наукой и государством. Знаете ли вы произведения, посвящённые такому конфликту?

[Astherox 542]

Чтобы так ярко выражено не знаю, но по сути это любое н/ф произведение. Ибо почти в каждом основную часть космического флота составляют именно военные корабли, и даже исследовательские и транспортные миссии проходят под военной эгидой. В общем, происходит слияние учёных и военных в единую коалицию, они занимаются одним делом, но при этом их цели немного отличаются (учёные - расширяют знания, правительство и военные - ищут возможную выгоду).

 

Взять хотя бы Стартрек - хоть команда Кирка и занимется исследованием планет, но при этом почти все они - военные, а Энтерпрайз - вполне стандартный боевой крейсер.

[Thomas Saidjel 723]

В любом случае это неизбежно. Начнем хотя бы с того, что раз люди в Большом Театре бороздят на космических кораблях, то это приведет к контакту. А не факт, что контакт будет успешен. Пример - Война Первого Контакта с турианцами, которые повстречали людей в Масс Эффект. Силы самообороны всегда будут нужны.

 

Второе - от космических пиратов никто не защищен, нужно, чтобы первопроходцы были тоже вооружены, так как экспедиции влетают в крупную копеечку, и будет очень обидно, если бандиты захватят судно, за которое много заплатили.

 

Я думаю, что государство в будущем будет напоминать Полис в Метро 2033 - главенствовать будут партии ученых, и партии военных.

[Astherox 542]

Помниться, я в шутку говорил о кибер-планете. Так вот, теперь опишу её серьёзно.

 

Итак, планета-киборг.

 

Планета представляет собой гигантскую металлическую сферу, под обшивкой она достаточно полая. Внутри находится гигантский каркас и множественные конструкции, вроде ангаров, зарядных станций для дронов и заводов, изготавливающих этих дронов.

 

Хоть эта "планета" и имеет сферическую форму, у неё чётко выражены перед, зад, верх и низ.

Спереди есть открывающиеся створки, за которыми обычно прячется гигантская ионная пушка. В боевом состоянии пушка слегка выдвигается и начинает накапливать заряд, и может делать по несколько слабых выстрелов в минуту, а может накопить энергию, достаточную для уничтожения целой планеты. Так же по всей поверхности разбросаны обычные орудия, предназначенные для обороны.

Сзади имеется один огромный основной двигатель и несколько меньших маневровых. Это позволяет планете перемещаться куда угодно.

Снизу имеются ещё большие продольные створки, длина которых составляет примерно треть длины экватора планеты. За ними находится огромная дробилка, перемалывающая астероиды, кометы или целые планеты, после чего эти обломки попадают внутрь на завод, извлекающий из них различные ресурсы.

 

Естественно, такие вещи должны потреблять много энергии. Для этого чуть выше фактического центра планеты находятся огромные термоядерный реакторы, вырабатывающие всю энергию, необходимую планете.

 

В самом же центре находится кибер-ядро. Это - разумный сверхкомпьютер, обладающий очень мощным интеллектом, и контролирующий ВСЕ процессы, происходящие в планете, а так же её поведение.

Сам этот ИИ - злодей. Хоть он не стремиться уничтожить всё живое во Вселенной или развязать войну с кем-либо, но этой планете постоянно нужны ресурсы для существования. И в поисках ресурсов этот ИИ готов распотрошить и поглотить любую планету, которую встретит, и не собирается щадить никого.

 

Теперь о дронах. В верхней части планеты, сразу под обшивкой, как раз и находится их "город" - ангары для хранения и зарядки, станции обслуживания, заводы по производству. Эти дроны бывают нескольких типов - тяжеловооружённые боевые дроны для защиты планеты от нападения, обычные боевые дроны, предназначенные для атак или для боя на расстоянии от планеты, а так же скауты - лёгкие дроны со слабым оружием, предназначенные для разведки и поисков источников ресурсов. Их соотношение примерно 45/40/10 соответственно, оставшиеся 5% - технические дроны, производящие ремонт и обслуживание самой планеты.

Система управления - автономный хайвмайнд. То есть обычно все дроны управляются напрямую ядром ИИ, но в экстренных ситуациях (потеря связи с ИИ, режим экономии энергии планетой, ИИ занят сложными вычислениями и т.д.) могут действовать автономно, используя встроенные алгоритмы.

[Spitfire 209]

[текст]

 

Коль скоро это гигантская металлическая сфера, на внутренней стороне которой находится вообще всё, не лучше ли запилить сферу Дайсона? Если будет звезда, из которой можно выкачивать энергию, то и термоядерные реакторы не понадобятся. Разумному сверхкомпьютеру с мощным интеллектом это явно труда не составит :)

[Astherox 542]

Коль скоро это гигантская металлическая сфера, на внутренней стороне которой находится вообще всё, не лучше ли запилить сферу Дайсона? Если будет звезда, из которой можно выкачивать энергию, то и термоядерные реакторы не понадобятся. Разумному сверхкомпьютеру с мощным интеллектом это явно труда не составит :)

Она не настолько огромная, чтобы вместить в себя полноценную звезду. По моим представлениям, она примерно вдвое больше нашей Луны. Да и в реакторе синтез можно контролировать, либо построить несколько реакторов. Так что можно как экономить топливо, так и вырабатывать больше мощности для разгона, либо для стрельбы из пушки.

 

Плюс ей в любом случае нужны материалы для производства дронов и саморемонта.

[Ралзей 1 673]

Не столько про идею, сколько про литературный приём.

Вот Стругацкие в Мире Полудня (да и практически во всём остальном) и Фрэнк Герберт в "Дюне" представляют мир будущего как само собой разумеющееся, почти без авторских слов "Как оно будет" - просто с внешними описаниями, словами и мыслями персонажей, чтобы читатель сам понимал, что как чему. А как вы считаете, если просто в начале повести рассказывать "Так-то и так-то произошло в будущем, и так-то и так-то стал устроен мир" - то это "пошлый упрощающий приём", или "ничего, тоже вариант, просто эти классики этим не пользовались"?

[Клу 881]

Не столько про идею, сколько про литературный приём.

Вот Стругацкие в Мире Полудня (да и практически во всём остальном) и Фрэнк Герберт в "Дюне" представляют мир будущего как само собой разумеющееся, почти без авторских слов "Как оно будет" - просто с внешними описаниями, словами и мыслями персонажей, чтобы читатель сам понимал, что как чему. А как вы считаете, если просто в начале повести рассказывать "Так-то и так-то произошло в будущем, и так-то и так-то стал устроен мир" - то это "пошлый упрощающий приём", или "ничего, тоже вариант, просто эти классики этим не пользовались"?

От чьего лица ведется повествование?

[Ралзей 1 673]

От чьего лица ведется повествование?

Повествование может вестись и от третьего, с "невидимым автором".

[Клу 881]

Повествование может вестись и от третьего, с "невидимым автором".

На мой взгляд, это даже больше погружает. Тебя ставят перед фактом, что теперь все вот так, а не как ты привык, ты с ним свыкаешься и привыкаешь к правилам подобного будущего быстрее.

Вроде бы мелочь, но какая мелочь.

Изменено 29 августа, 2016 пользователем Клу

[Umberto 1 576]

А как вы считаете, если просто в начале повести рассказывать "Так-то и так-то произошло в будущем, и так-то и так-то стал устроен мир" - то это "пошлый упрощающий приём", или "ничего, тоже вариант, просто эти классики этим не пользовались"?

Таким приёмом пользовались в визионерских романах, "Горы моря и гиганты" Дёблина, "Создатель звёзд" Стэплдона. Вполне себе классики, хоть и малоизвестные. Но эти романы как раз считаются сложными для чтения из-за своей необычной структуры повествования (мне они особо сложными не показались).

Так же с таким подходом я припоминаю роман "Город в конце времён" Грега Бира, я говорил о нём, может, ты помнишь.

[Astherox 542]

Не столько про идею, сколько про литературный приём.

Вот Стругацкие в Мире Полудня (да и практически во всём остальном) и Фрэнк Герберт в "Дюне" представляют мир будущего как само собой разумеющееся, почти без авторских слов "Как оно будет" - просто с внешними описаниями, словами и мыслями персонажей, чтобы читатель сам понимал, что как чему. А как вы считаете, если просто в начале повести рассказывать "Так-то и так-то произошло в будущем, и так-то и так-то стал устроен мир" - то это "пошлый упрощающий приём", или "ничего, тоже вариант, просто эти классики этим не пользовались"?

Мне кажется, что описание мира будущего, придуманное автором, должно восприниматься как неоспоримый факт без всяких лишних предисловий. А если по сюжету необходимо рассказать, как появилось такое будущее - это непременно будет рассказано.

Изменено 29 августа, 2016 пользователем Astherox

[Ралзей 1 673]

А ещё я подумал, как важны в фантастике больших масштабов названия. Наверное, "Звёздные Войны" любили бы меньше без слов типа "джедай", "дроид", необычных имён людей и планет, "Дюну" - без Атрейдесов, Арракиса и всех этих арабских и не только терминов, Мир Полудня - без нуль-Т, скорчеров, теории исторических последовательностей и всех этих имён, хоть и земных и даже в большинстве русских, а всё же необычных и звучных (не говоря об инопланетных), а в фильме "Кин-дза-дза" вообще треть смысла держится на "ку", "кю", пепелацах и эцилопах. Это, наверное, не менее важная звуковая составляющая, чем музыка (или даже более, ну а в книгах музыки и нет). Без всего этого стало бы бледней.

Извините за гуманитарщину.

[Клу 881]

А ещё я подумал, как важны в фантастике больших масштабов названия. Наверное, "Звёздные Войны" любили бы меньше без слов типа "джедай", "дроид", необычных имён людей и планет, "Дюну" - без Атрейдесов, Арракиса и всех этих арабских и не только терминов, Мир Полудня - без нуль-Т, скорчеров, теории исторических последовательностей и всех этих имён, хоть и земных и даже в большинстве русских, а всё же необычных и звучных (не говоря об инопланетных), а в фильме "Кин-дза-дза" вообще треть смысла держится на "ку", "кю", пепелацах и эцилопах. Это, наверное, не менее важная звуковая составляющая, чем музыка (или даже более, ну а в книгах музыки и нет). Без всего этого стало бы бледней.Извините за гуманитарщину.

По моему было бы глупо и нереалистично, если бы везде всё называлось также как и на Земле. Если уж космос, то свои слова, свой язык, своя культура.

Это как само собой разумеющийся фактор.

[Lollard 424]

Не столько про идею, сколько про литературный приём.

Вот Стругацкие в Мире Полудня (да и практически во всём остальном) и Фрэнк Герберт в "Дюне" представляют мир будущего как само собой разумеющееся, почти без авторских слов "Как оно будет" - просто с внешними описаниями, словами и мыслями персонажей, чтобы читатель сам понимал, что как чему. А как вы считаете, если просто в начале повести рассказывать "Так-то и так-то произошло в будущем, и так-то и так-то стал устроен мир" - то это "пошлый упрощающий приём", или "ничего, тоже вариант, просто эти классики этим не пользовались"?

Ну отчего же не пользовались?

Уильям Гибсон, как минимум весьма дотошно прорабатывал "ниточки" в сюжете, которые соединяли его работы с реальным миром. И хронология у него в наличии.

Не ручаюсь, но у Пелевина тоже (вроде бы) было что-то такое...

 

Кстати, упрощающим его назвать трудно, ведь оный приём априори требует от автора кое-какой аналитики, значительно проще сказать "в будущем будут летающие машины" чем расписать историю их появления...

[Astherox 542]

Говоря о названиях: встречаются ли произведения, где герой с планеты, например, Земля попадает на другую гуманоидную планету, на которой вроде бы говорят на его языке и он их понимает, но при этом многие вещи и процессы называют совершенно другими словами?

 

UPD: я имею ввиду именно вещи, встречающиеся и на Земле, и на той условной планете. Про инопланетные растения или явления, имеющие свои названия, и говорить не стоит. Тут и так понятно.

Изменено 30 августа, 2016 пользователем Astherox

[Ралзей 1 673]

Говоря о названиях: встречаются ли произведения, где герой с планеты, например, Земля попадает на другую гуманоидную планету, на которой вроде бы говорят на его языке и он их понимает, но при этом многие вещи и процессы называют совершенно другими словами?

 

UPD: я имею ввиду именно вещи, встречающиеся и на Земле, и на той условной планете. Про инопланетные растения или явления, имеющие свои названия, и говорить не стоит. Тут и так понятно.

А хотя бы те же Стругацкие - "Трудно быть богом" и "Обитаемый Остров" - планеты, похожие на Землю в разных её эпохах (средневековье с переходом в возрождение, и холодная война соответственно). В первом словом "брат" и "отец" обращаются не только к священнослужителям, а вообще ко всем, и ещё какие-то такие особенности. Во втором - переводческая условность, но в армейской терминологии используется мешанина из немецких терминов.

[Ралзей 1 673]

Пришла такая мысль. Отдельные её компоненты наверняка сто раз уже были в фантастике, а в такой комбинации?

Идея, что у цивилизации разумных существ бунт машин невозможен, ибо у разумных существ при скачке прогресса обязательно появятся писатели и философы-фантасты, которые предскажут бунт машин, придумают своих "Терминаторов", и потому эти цивилизации предусмотрительно возьмут правило не наделять машины разумом; однако, возможно, что будут НЕразумные существа, у которых тем не менее будет значительный технический прогресс на инстинктивном уровне - как муравьи строят муравейники, а бобры - запруды, они будут строить машины и компьютеры, и у них как раз бунт машин будет возможен - их машины превзойдут создателей, и станут "первичными", а те существа - так, дополнительной рабочей силой, которая благодаря своим инстинктам будет строить машины. И возможно, их машины уже выйдут на уровень разумных существ. Но может - и не выйдут, потому как разум можно создать только "по своему образу и подобию", и существа, мыслящие только инстинктами, не смогут создать разумных существ, а лишь таких же исполнителей.

[Astherox 542]

Пришла такая мысль. Отдельные её компоненты наверняка сто раз уже были в фантастике, а в такой комбинации?

Идея, что у цивилизации разумных существ бунт машин невозможен, ибо у разумных существ при скачке прогресса обязательно появятся писатели и философы-фантасты, которые предскажут бунт машин, придумают своих "Терминаторов", и потому эти цивилизации предусмотрительно возьмут правило не наделять машины разумом; однако, возможно, что будут НЕразумные существа, у которых тем не менее будет значительный технический прогресс на инстинктивном уровне - как муравьи строят муравейники, а бобры - запруды, они будут строить машины и компьютеры, и у них как раз бунт машин будет возможен - их машины превзойдут создателей, и станут "первичными", а те существа - так, дополнительной рабочей силой, которая благодаря своим инстинктам будет строить машины. И возможно, их машины уже выйдут на уровень разумных существ. Но может - и не выйдут, потому как разум можно создать только "по своему образу и подобию", и существа, мыслящие только инстинктами, не смогут создать разумных существ, а лишь таких же исполнителей.

Вряд ли мыслящие одними инстинктами существа в принципе способны создать хоть какой-то компьютер или хотя бы его подобие. Для этого потребуется очень много ресурсов, которые они из-за своих инстинктов просто потратят на достижение какой-нибудь сиюминутной цели. Создание компьютера и искусственного разума, да и вообще устройств сложнее гужевой телеги, им просто не нужно.

Изменено 5 сентября, 2016 пользователем Astherox

[Umberto 1 576]

Насчёт темы разума и интеллекта советую почитать "Ложную слепоту" Питера Уоттса, там нет темы восстания машин, но можно почерпнуть о неразумных высокоинтеллектуальных существах. Так же в книге поднимается вопрос о роли неразумности в работе нашего мозга.

Идея, что у цивилизации разумных существ бунт машин невозможен, ибо у разумных существ при скачке прогресса обязательно появятся писатели и философы-фантасты, которые предскажут бунт машин, придумают своих "Терминаторов", и потому эти цивилизации предусмотрительно возьмут правило не наделять машины разумом

А что, запуск БАК смогли предотвратить? :)  Я не говорю, что БАК потенциально опасен, но много народу реально боялись и требовали остановиться. И именно тот же самый народ будет бояться разработки ИИ, насмотревшись фильмов. 

[Astherox 542]

 

 

А что, запуск БАК смогли предотвратить?  Я не говорю, что БАК потенциально опасен, но много народу реально боялись и требовали остановиться. И именно тот же самый народ будет бояться разработки ИИ, насмотревшись фильмов. 

 

Боялись только далёкие от науки и вообще не разбирающиеся в этом люди, которым промыли мозги такие же не разбирающиеся журналисты. Учёные то как раз знали, что БАК просто не способен вызвать хоть сколько-нибудь глобальные повреждения, не говоря уже об армагеддоне, потому и запустили.

 

С ИИ всё по-другому. Учёные будут создавать этот машинный разум, подобный разуму человека. А, как мы знаем, среди людей вполне встречаются как хорошие и добрые люди, так и всякие Гитлеры с Хуссейнами. Так что вполне возможно, что учёные, посмотрев на возможные последствия, просто не захотят развивать искуственный разум.

[Ралзей 1 673]

Видел ли кто идею, где есть некие высокоразвитые люди будущего - скажем, у которых всё делают машины, выращивают они детей в пробирках, и предаются они всяческим духовным занятиям и благорастворениям воздухов с прочим трансгуманизмом (ну, или что-то ещё, главное - высокоразвитые люди будущего), и параллельно им есть некий "музей прошлого", где люди живут согласно образу жизни прошлых эпох? При чём, это не следствие социальных и прочих проблем (таких историй вполне хватает), но именно что "музей" или "заповедник", где старый образ жизни сохраняется ради самого старого образа жизни, его культурного значения.

Если это антиутопия, то переходы из "музея" в "общество будущего" могут быть запрещены/ограничены (при чём, с любой из двух сторон, или сразу с обеих), и "люди будущего" стараются не вмешиваться в эту жизнь, а только наблюдать. Но можно и без антиутопии, бессмысленной и беспощадной - чтобы человек из "музея" при желании мог перейти в общество будущего, и это общество старается не допускать в "музее" конфликтов, и если кого-то можно излечить только медициной будущего, предоставит его.

[Ралзей 1 673]

Были где-нибудь в фантастике или в реальной футурологии идеи, как измерять время в Галактике в целом? Чтоб независимо от движений отдельных планет.

[Umberto 1 576]

За отрезок времени можно что угодно стабильное выбрать, в этом нет проблем. Проблема в том, что эту систему времени неудобно будет использовать на планетах.

А так конкретных примеров не помню, в фантастике часто говорится о неком едином времени, но не объясняется, на чём основана система.

[Ралзей 1 673]

А что есть такого стабильного?

(Ну а на планетах могут быть локальные системы отсчёта времени, а галактическая система - специально для межзвёздных коммуникаций и записей.)

[Umberto 1 576]

Период полураспада какого-нибудь изотопа можно взять. Не особо большой, около суток, чтобы его можно было разделить и получить аналоги часов и секунд, и чтобы можно было сложить и получить аналог месяцев, годов.

Период полураспада постоянный и не зависит от внешних условий или состояния системы.

Вот таблица примеров:

http://studzakaz.com/images_tabl/resheniefizika/resheniefizikazadachi1122.gif

Если что, указывать нужно не только название элемента, но и уточнить, что за изотоп.

[Astherox 542]

В 5/7/2017 в 21:03, Кнютт сказал:

А что есть такого стабильного?

(Ну а на планетах могут быть локальные системы отсчёта времени, а галактическая система - специально для межзвёздных коммуникаций и записей.)

Слава некропостингу!

В фантастике обычно глобальное время измеряют исходя из времени колыбели этой цивилизации. Например, при космических полётах на кораблях просто считают время и дату согласно времени и дате на Земле, а на других планетах используется локальное время, или же снова земное, если продолжительность суток примерно одинакова.