Память

[Tort 1]

Как кто из нас думает - действительно все сохраняется в памяти, или она очищается, подобно жесткому диску компьютера? Давно интересует этот вопрос. :)

[WLStorm 2 155]

Как кто из нас думает - действительно все сохраняется в памяти, или она очищается, подобно жесткому диску компьютера? Давно интересует этот вопрос. :)

Чья хоть память-то? Судя по разговору напоминает технику и только ее.

[Haze 275]

Я так понимаю, имелась в виду человеческая память, а не машинная. Ведь сказано "подобно жесткому диску компьютера".

Вообще я слышал, что выделяют два вида памяти: кратковременную и долговременную. Может быть, на форуме есть люди, кто получше разбираются в этом вопросе? Хотелось бы послушать их мнения.

И раз уж зашла речь о памяти, хочу спросить кое-что. Есть такое утверждение, что якобы человек задействует только 10-20% умственных способностей мозга. Это правда? 

Изменено 16 июля, 2013 пользователем Haze

[Umberto 1 576]

Механизм хранения памяти пока не очень изучен.

Считается, что она заключена во взаимодействии между нейронами мозга. Миллиарды нейронов, каждый связан с сотнями других тонкими отростками, по которым проходят электрические импульсы. Со смертью нейронов и деградацией аксонов ухудшается память.

[WLStorm 2 155]

Я так понимаю, имелась в виду человеческая память, а не машинная. Ведь сказано "подобно жесткому диску компьютера".

Вообще я слышал, что выделяют два вида памяти: кратковременную и долговременную. Может быть, на форуме есть люди, кто получше разбираются в этом вопросе? Хотелось бы послушать их мнения.

подобно жесткому диску компьютера- чем плох мобильник или цифровик, например?

Окай, я вижу что тема про память человека, но должна же быть конкретика.

кратковременную и долговременную

Это одна из базовых классификаций. Память также сортируют по характеру психической активности, целей деятельности, по продолжительности закрепления и сохранения материала. Также некоторые ученые выделяют образную, словестно-логическую, эмоциональную, двигательную,  произвольную и непроизвольную, кратковременную, долговременную, оперативную память и т.п.

Память- это очень объемное и очень широкое понятие. Память рассматривают как свойство личности и как процесс, исходя из позиций различных психологических учений и школ, ныне существующих так и на основе старых трудов далекой античности. Память основана на прошлом опыте, полученным впечатлениям и опыту. Здесь фиксируется все- от движений тела до задействования речевого аппарата и жестов. Пример- ребенок начинает ходить, он осторожно делает каждый шаг, стараясь запомнить все свои движения чтобы повторить снова и снова. Это откладывается в памяти мозга, в ее корковой и подкорковой областях, а также в вездесущих мозговых полях. В случае травмирования или даже частичной потери мозга, этот орган все равно сохраняет в себе часть особо важной информации. Мозг универсальный и самый мощный компьютер- в нем хранится абсолютно все и вся полученная в нем информация, но чтобы от такого объема не сделалось худо, он откладывает части информации в дальние ящички. чем больше времени проходит с начала получения информации, тем дальше расположен каждый ящичек. Но зачистую достать такую информацию из подсознания не всегда удается. На ней как бы висит кодовый замок. Обычно если проблемы человека преследуют человека из даже очень далекого детства, воспоминания сами всплывают в голове, порой даже человек сам этому удивляется, в этом есть механизм непроизвольной памяти.

Если говорить проще- за день человек получает опыт, впечатления и знания и за ночь, когда человек спит мозг сортирует полученное. Вот такой вот получился ответ, сказала как можно пократче, как смогла. 

Да, как сказали выше, секрет запоминания как и механизмы памяти как и мозга в целом еще мало изучены.

Зы кому интересно, советую почитать книжку Лурии "Маленькая книжка о большой памяти". Где-то сорок страниц если не ошибаюсь. Там описано много исследований на которые опирался Лурия А.Р., также приведены любопытные факты.

Изменено 16 июля, 2013 пользователем Whitelightstorm

[Umberto 1 576]

В случае травмирования или даже частичной потери мозга, этот орган все равно сохраняет в себе часть особо важной информации.

 

Мозг универсальный и самый мощный компьютер- в нем хранится абсолютно все и вся полученная в нем информация

Что не травмируется, то и сохраняется :)

 

Мозг с компьютером не особо корректно сравнивать. И ещё современные компьютеры превосходят человеческий мозг в мощности (не знаю, как с объёмом памяти, у мозга и компьютера довольно разные методы сохранения памяти).

[WLStorm 2 155]

Что не травмируется, то и сохраняется :)

 

Мозг с компьютером не особо корректно сравнивать. И ещё современные компьютеры превосходят человеческий мозг в мощности (не знаю, как с объёмом памяти, у мозга и компьютера довольно разные методы сохранения памяти).

Это да, но за счет отдельных полей часть все-таки может сохраниться. Все конечно не воспроизведешь когда потеряешь, хотя поля больше отвечают за дальнейшие адаптации в случае травмы.

С компом сравнивать некорректно да все это делают.х)

[DiamondEM 71]

-- память человека неуместно сравнивать с памятью компьютера -- абсолютно разные способы хранения и воспроизведения информации. В информатике вполне стандартные биты, кубиты, триты, наты и т.п., универсальное представление информации -- одна и та же информация представлена одной и той же последовательностью единиц информации. В голове же всё существенно сложнее. Прежде всего, сейчас считается что память распределена по всему мозгу, в том числе, например, в участке мозга в глазу. Сама память -- это возбуждение ассоциотивного ряда нейронов, связанных совершенно случайным образом -- нету никакой универсальности, (скажем, один и тот же стих для двух людей, один из которых знает стих на другом языке, а второй восхищается поэзией -- запомнится на принципиально разных цепях разной длины, различного характера и т.п.) новые нейроны переплетаются со старыми, один и тот же нейрон используется в ассоциативных рядах совершенно не связанных с виду воспоминаний. Таким образом, механизм забывания и механизм стирания принципиально различаются. Забывается всё не зависимо от того, сколько "места осталось". Вобщем, чем больше проникать в этот вопрос, тем отчётливее видно, что способ хранения информации в голове и на транзисторах -- явления несравнимые. Однако, если вопрос стоит в обьёме памяти, то я читал про оценки порядка 10^60 байт. Это настолько дохрена, что едва ли обычный человек может представить себе такую цифру :-) у неё 60 нулей. Если добавить ещё 20, то получится примерное количество атомов во вселенной.

Вобщем, если старательно поддерживать что-то в памяти, скажем так, постоянно "Напоминать" мозгу, по какому пути нужно пустить ток чтобы вспомнить что-то конкретное, то информационный обьём мозга можно считать безграничным, ибо жизни явно не хватит чтобы этот обьём заполнить.

 

>>Есть такое утверждение, что якобы человек задействует только 10-20% умственных способностей мозга. Это правда? 

-- Ессно правда. Но не совсем :-) там далеко не 10-20, а совсем мизер, но не сложно представить человека, мозг которого работает на 100 процентов: возбуждены все нервные окончания. Человек одновременно вспоминает абсолютно всё, что знает, одновременно на все мышцы поступает сигнал сокращаться -- спазм, возбуждаются ВСЕ рецепторы на теле -- жар, холод, боль, озноб, чесотка -- всё, потом все нейромедиаторы и гормоны выбрасыаются в кровь -- вот это работа мозга на 100%. В мире есть люди, у которых мозг работает почти на 100 процентов -- это когда миелин, "изоляция" нейронов стирается и случайный силный сигнал перескакивает с оного нейрона на другой, образуя электрическую волну, блуждающую таким образом по всему мозгу. Это эпиллепсия.. Вобщем, если кто-то думал, что заставив мозг работать на 100% он откроет в себе какие-то скрытые способности, то спешу обрадовать -- можете стать человеком-припадком. Если где-то в мире творится зло, вы можете откусить себе язык, удариться о земь и начать кувыркаться в страшных конвульсиях пуская кровавые пенные пузыри изо рта.

[User 425]

>>Есть такое утверждение, что якобы человек задействует только 10-20% умственных способностей мозга. Это правда? 

-- Ессно правда. Но не совсем :-) там далеко не 10-20, а совсем мизер, но не сложно представить человека, мозг которого работает на 100 процентов: возбуждены все нервные окончания. Человек одновременно вспоминает абсолютно всё, что знает, одновременно на все мышцы поступает сигнал сокращаться -- спазм, возбуждаются ВСЕ рецепторы на теле -- жар, холод, боль, озноб, чесотка -- всё, потом все нейромедиаторы и гормоны выбрасыаются в кровь -- вот это работа мозга на 100%. В мире есть люди, у которых мозг работает почти на 100 процентов -- это когда миелин, "изоляция" нейронов стирается и случайный силный сигнал перескакивает с оного нейрона на другой, образуя электрическую волну, блуждающую таким образом по всему мозгу. Это эпиллепсия.. Вобщем, если кто-то думал, что заставив мозг работать на 100% он откроет в себе какие-то скрытые способности, то спешу обрадовать -- можете стать человеком-припадком. Если где-то в мире творится зло, вы можете откусить себе язык, удариться о земь и начать кувыркаться в страшных конвульсиях пуская кровавые пенные пузыри изо рта.

 

Это откуда взята такая информация? И откуда взято мнение, что при 100% работе мозга человек превратится в ходячий припадок? Ваше описание сравнимо только со случаем, когда через человека пропустят изрядную порцию тока. Это даже не ИМХО. Это откровенно неверная информация.

 

1). Выше был приведён пример мозга с возбуждающими нейронами, то есть с теми, которые помогают передавать импульсы между нейронами. Но ни слова не было сказано о тормозных нейронах, которые имеют обратное действие.

 

2). Зоны, отвечающие за память, разбросаны по многим участкам мозга, но выделяется в особенности гиппокамп, который находится в височном отделе каждого полушария. При их повреждении функция запоминания соответственно ухудшается. В гиппокампах содержится вещество ацетилхолин (Нейромедиатор. Передаёт сигналы между нейронами.), благодаря которому функционирует память. То есть если мыслить от противного, то благодаря 100% работе мозга ацетилхолин вырабатывается в избытке, и в гармоничном содействии с возбуждающими и тормозными нейронами существенно увеличивается способность запоминать. И ещё по поводу памяти. Известно, что с возрастом способность запоминать и вспоминать уменьшается. Будучи ребёнком, можно без проблем выучить стих Бородино меньше чем за один день или какой-нибудь иностранный язык за более длительный период (В качестве текучих и последующих аргументов люди с уникальной памятью не учитываются, так как у них совсем другие тараканы замешаны). С возрастом это становится сложнее. День, который был запомнен вчера в звуках, картинках, цветах, запахах, через годы оставляет от себя обрывки. Я веду к тому, что копия какого-то дня в голове либо распадается на элементы и эти элементы в ячейках памяти задвигаются в долгий ящик, либо элементы вовсе исчезают. А "вспомнить всё" получится лишь в том случае, если постаревшие и повреждённые клетки памяти успешно восстановятся и успешно сложат все элементы единые мозаики. И то об этом можно только рассуждать, но не утверждать.

3). Насколько мне известно, кожно-мышечная зона чувствительности находится в передней части теменной доли мозга. Нейроны делятся на возбуждающие и тормозные. И утверждение о возбуждении всех рецепторов на теле и сокращении мышц утыкается носом о теорию "разряда в голову".

4). Это с чегой-то вдруг миелин должен разрушаться? И почему разрушение миелина связано с эпилепсией? Насколько мне известно, именно повреждение нервных клеток мозга (причём в совершенно разных частях) ведёт к эпилепсиям разного рода. Повреждение миелина ведёт к аутоиммунным и склерозным заболеваниям.

 

Насчёт памяти я высказался. А вот тема "Стопроцентности мозга" очень туманная. Можно очень долго рассуждать над её составными, сопоставлять различные известные факты и всё равно оставаться на уровне домыслов. Для меня 100% развитый мозг -- это полный контроль над всем мозгом и энергией, подчиняющейся нему. Старые клетки мозга полностью заменены молодыми. Все процессы обмена веществ и энергии находятся под полным контролем. Контроль энергии находится на таком высоком уровне, что все догадки о телепатии, телекинезе и прочих пси-способностях перестают быть догадками. Но потребление энергии и её восполнение -- это уже другой вопрос.

[WLStorm 2 155]

Человек одновременно вспоминает абсолютно всё, что знает, одновременно на все мышцы поступает сигнал сокращаться -- спазм, возбуждаются ВСЕ рецепторы на теле -- жар, холод, боль, озноб, чесотка -- всё, потом все нейромедиаторы и гормоны выбрасыаются в кровь -- вот это работа мозга на 100%. В мире есть люди, у которых мозг работает почти на 100 процентов -- это когда миелин, "изоляция" нейронов стирается и случайный силный сигнал перескакивает с оного нейрона на другой, образуя электрическую волну, блуждающую таким образом по всему мозгу. Это эпиллепсия.. Вобщем, если кто-то думал, что заставив мозг работать на 100% он откроет в себе какие-то скрытые способности, то спешу обрадовать -- можете стать человеком-припадком. Если где-то в мире творится зло, вы можете откусить себе язык, удариться о земь и начать кувыркаться в страшных конвульсиях пуская кровавые пенные пузыри изо рта.

Ии, немного не туда. При эпилепсии мозг не сможет работать на все сто- его же разорвет от перегрузки, ноуп.  Будь так, наверное такие люди резко бы нагревались при припадке и....Прошу простить, если есть люди у которых есть такая проблема, мало ли. Припадки и степень протекания болезни протекает у каждого больного индивидуально, хотя есть множество классификаций, но это уже я не туда. К тому же эпилепсия в легкой форме почти незаметна, только когда возникает падучая, хотя я не медик, точно объяснить не смогу. Думаю что в этом случае у человека наоборот возникает пауза и блокируются ранее активные процессы-память, мышление, рассудок и т.п. Такое контроллировать невозможно и ни о каком использовании неиспользованного своим мозгом тут нет.

Будучи ребёнком, можно без проблем выучить стих Бородино меньше чем за один день или какой-нибудь иностранный язык за более длительный период (В качестве текучих и последующих аргументов люди с уникальной памятью не учитываются, так как у них совсем другие тараканы замешаны). С возрастом это становится сложнее. День, который был запомнен вчера в звуках, картинках, цветах, запахах, через годы оставляет от себя обрывки.

 

Тут еще дело не только в возрасте, скорее в зоне ближайшего развития, то бишь на что направлена мотивация и т.п. В определенных возрастных промежутках больше развивается как бы "своя" память.

Насколько мне известно, именно повреждение нервных клеток мозга (причём в совершенно разных частях) ведёт к эпилепсиям разного рода. Повреждение миелина ведёт к аутоиммунным и склерозным заболеваниям.

 

Не, причины и предпосылки тут могут быть самыми разнообразными...Да и вообще глубину повреждения мозга не всегда угадаешь в точности, если телесное расстройство можно починить как-то, с душевным состоянием и травмами с тяжелыми кризисными ситуациями приходится туговато.

[DiamondEM 71]

User

 

Это откуда взята такая информация? ... Это даже не ИМХО. Это откровенно неверная информация.

А не слишком громко так сходу? :-) Хотя хвалю за критичность мышления.
http://elementy.ru/email/5021742 надеюсь, авторитетность источника сомнению не подлежит :-) там непосредственные ответы на первый пункт (в том числе про тормозные нейроны) и на вопрос о "скрытых возможностях". На "детские вопросы" не обижайтесь, это ирония не моя, а редакторов сайта в сторону верящих в "скрытые экстрасенсорные потенциалы".

По второму пункту -- не совсем понял, что из этого мне противоречит (раз попало в пункты), могу только сказать что по вопросам памяти я немножко ссылаюсь на Канделя -- думаю, сомнений в работе человека, раскопавшего механизм памяти до белков с сопутствующей нобелевкой 2000, быть не может. А вот к медицинским справочникам, описывающим работы памяти до 2000 (вместе с поздними переизданиями) -- вполне. По безграничности памяти я ссылаюсь на работы Лурии и известного автора мнемотехник Гарибяна, собственно, последний демонстрирует успешность своего метода непосредственно. По их работам я решил, что "объём памяти", отвлекаясь от нейробиологии -- это продукт психологического, а не нейрофизического, тобиш -- зависит намного больше от настроя, эмоционального фона, правильности способов запоминания и т.п., чем от механизмов старения и прочей химии.

Почему так много ссылок? Потому что сам я в этом едва ли разбираюсь на уровне :-)

По четвёртому -- что значит "с чегой-то вдруг"? Симптом такой у болезни. Ещё, например, у склерозов такой же симптом. Залезть в глубинные причины болезни и раскопать, чего человек недоедал что у него миелин облез -- извиняйте, не могу, не компетентен, а выискивать в гуглах не хочется.
 

 

Можно очень долго рассуждать над её составными, сопоставлять различные известные факты и всё равно оставаться на уровне домыслов.

А так всегда, когда рассуждаешь. Новым знаниям-то взяться неоткуда :-) А надо не рассуждать, а почитать того же Кандель..
 

 

Для меня 100% развитый мозг -- это полный контроль над всем мозгом и энергией, подчиняющейся нему.

Насколько мне ивестно по скромненьким знаниям о нейросетях, это невозможно. Возможны только ассоциативные цепочки. Нейросеть можно только обучить, нельзя контролировать каждый её "нейрон", их намного больше чем управляющих входов.

Хотя, честно признаюсь, у меня была мысль насчёт механизма телепатии. Для этого в мозгу должен произвольно образоваться колебательный контур. Последовательная деполяризация в нейронах -- по определению ток, значит есть слабые магнитные эффекты. Механизмы, сходные с паразитными емкостями и инуктивностями в мозгах имеются. Имея стопроцентный контроль, и находя в мозгах подходящие контура, пожалуй, можно было бы пустить модулированную волну. Хотя это сработает, скорее, для приёмника, а не для человека, у которого заведомо неизвестно как мозг принимает.

Whitelightstorm

 

При эпилепсии мозг не сможет работать на все сто- его же разорвет от перегрузки, ноуп.

Стесняюсь спросить, а какой будет взрыв в тротиловом эквиваленте? :-) А пока считаешь, предлагаю задуматься -- если по одному "проводу" идёт сигнал, и он не перегружается, то как могут перегрузиться два "провода" по которым идут два сигнала? По мозгам идут совершенно неклассические токи, чтобы считать нагревание по Ленцу -- это скорее не длинный провод, а цепочка в упор соединённых конденсаторов. Клетки нейронов никогда не вмещают в себя больше определённого заряда, и после того, как заряд ушёл с клетки, должно пройти какое-то время, пока он не появится снова. Можешь представить себе много дорожек домино, которые кто-то поднимает спустя определённое время после падения. Пограмотней -- есть конечный потенциал между мембранами и конечное время их реполяризации, поэтому при любом раскладе нейрон не способен передать такой сигнал, который его "перегрузит". Это и есть причина того, что по мозгу блуждает волна возбуждения -- если бы нейрон, подобно проводу, мог бы пропустить какой угодно большой ток, вплоть до разрушения, все избыточные заряды стекли бы сразу (что и могло бы вызвать "перегрузку", хотя это, конечно, вопрос количественного анализа, а не качественного).

 

 

upd. Очень странно, но не могу найти в инете связь между эпиллепсией и разрушением миелина. Я определённо об этом где-то читал. Да это и логично в каком-то смысле -- если куча "проводов" без изоляции пересекается, то это самый верный путь к перескакиванию заряда с одного на другой.. Но раз не могу сослаться, придётся от этого тезиса отказаться, хотя смысла примера с эпилепсией это не меняет :-)

 

upd.2 Я дико извиняюсь, перепутал двух лауреатов нобелевки по нейробиологии :-)) Не Аксель, а Кандель конечно. Поправил.

Изменено 27 июля, 2013 пользователем DiamondEM

[Ray Fox 11]

Лично моя точка зрения относительно памяти: я считаю что мозг человека помнит все, даже если человек думает что он забыл это.  Просто не все доступно сознанию. Это легко доказать тем что под гипнозом человек может вспоминать любое событие из своей жизни, если бы со времеменем память стиралась - вспомнить бы что-либо под гипнозом не представлялось бы возможным.