Бессмертие - вы бы согласились на это?

[RezZzonanS 7]

Бессмертие? А я бы, не прочь жить вечно... За пределами нашей планеты столько "интересного", что Бессмертие кажется чем то мелочным.

[Korobka_skrepok 8]

Я тоже хочу быть бессмертным, и вечно здоровым))) и просто развликаться милионы лет...

[Kaoma777 1 068]

А зачем ж трезвонить то?) А как же простой тот факт, что люди будут замечать со временем, какая кожа у тебя, и вся сияешь молодостью и здоровьем,в то время как они стареют?)

Если всё время жить в одном и том же месте, общаться с одними и теми же людьми и работать на одном месте - конечно, заметят. Но глупо же так делать, правда? А если постоянно менять места жизни и круг людей - вряд ли кто-то догадается о твоём бессмертии. Разве что паспорт, но его поменять можно. %)

[Electro The Tiger 35]

Вообще бессмертие - вопрос довольно сложный.

Конечно, возможность жить вечно довольно заманчива. Можно столько всего успеть сделать, столько всего увидеть...

Но минусов, безусловно, тоже очень много.

Для начала следует уточнить, что именно подразумевается под бессмертием.

Если имеется ввиду то, что ты никогда и ни за что не умрёшь, то это означает, что тебе предстоит пережить смерть не только бабушек/дедушек, родителей и, возможно братьев/сестёр и друзей, но и своих детей, внуков, правнуков... А это очень тяжело.

Если же подразумевается, что вы не умрёте сами, но вас могут убить, то к предыдущему пункту добавляется осознание того, что вы умрёте не своей смертью, что тоже очень тяжело с психологической точки зрения.

Так что я думаю, что не согласился бы на бессмертие, так как минусов в этом вижу больше, чем плюсов.

Изменено 7 апреля, 2012 пользователем Electro the tiger

[Alan_Key 136]

А зачем ж трезвонить то?) А как же простой тот факт, что люди будут замечать со временем, какая кожа у тебя, и вся сияешь молодостью и здоровьем,в то время как они стареют?)

Если всё время жить в одном и том же месте, общаться с одними и теми же людьми и работать на одном месте - конечно, заметят. Но глупо же так делать, правда? А если постоянно менять места жизни и круг людей - вряд ли кто-то догадается о твоём бессмертии. Разве что паспорт, но его поменять можно. %)

[Knuckles13 10]

На мой взгляд, бессмертие нежелательно было бы приобретать человеку. Ведь нам судьбой дается один какой-то конкретный отрезок времени, который мы и должны провести как подобается. Вот от вечной молодости я бы не отказался, так как ты даже в 80 лет будешь чувствовать на былые 20. Быть всегда молодым и задорным - это же так здорово! :D

[WKRL 0]

Я б согласился еслиб мог избавится от бессмертия в любой момент.

[Svetomech(c) 124]

Быть всегда молодым и задорным - это же так здорово! :D

Так говоришь, как-будто уже старик t:>_>

Изменено 7 апреля, 2012 пользователем Svetomech(c)

[Z-corp 489]

Я тут почитал и подумал... А ведь действительно, бессмертие не каждый вынесет. Жить вечно... Вроде бы не плохо, но это так наверное сначала кажется. Позже дни становятся однообразными, все повторяется, впадаешь в апатию. Видимо, бессмертие - это не очень хорошо, но все же... умирать очень страшно...

[Эни Блэкроуз 8]

и да и нет.

ДА: успеешь осмотреть мир, написать свою историю, поучаствовать в ней же, повидать много разных людей и эпох

НЕТ: все, кто тебе дорог, умрут. Любимые места изменятся. Перемены, перемены - это очень тяжело.

[Knuckles-Albi 11]

Нет. Единственное, что меня заинтересовало бы в такой жизни: наблюдать за развитием науки и технологий. Но пугает одиночество - я не смогла бы заводить друзей, зная, что они умрут, а я останусь. Это очень тяжелое чувство, недаром Агасфер был обречен на вечные скитания. Я бы хотела прожить жизнь, которая принесла пользу окружающим, тогда и смерть не страшна и бессмертие не нужно.

Изменено 9 апреля, 2012 пользователем Knuckles-Albi

[Gold.Dragon 16]

Очень занятная тема, спс поднявшему ее с глубин ЦИСа.

 

С радостью бы согласился на вечную жизнь, только не знаю на какой вариант из двух...

Потому для начала хочу их оба разобрать.

 

Загвоздка с вариантом заключается в том, что абсолютное бессмертие в моем понимании означает превращение человека в сверхпрочного самовосстанавливающегося андроида с огромными запасами энергии, близкими к бесконечным, а также с наличием возможности их быстрого восстановления за счет света (излучения? или вообще чего угодно...) от звезд. Даже если технологии дойдут до того, что подобный андроид будет обладать всеми чувствами человека (осязание, зрение, слух и т.п.), возможностями головного мозга человека, а может даже и больше, причем не просто функциями, типа, запомнить, вспомнить, изучать, вести беседу и т.п., но и управлением своими эмоциями (которые тоже непременно должны присутствовать), то, тем не менее, остается проблема с переносом матрицы сознания человека в этого самого андроида, а перенос, скорее всего, означает копирование оригинала с его последующим удалением, что в свою очередь означает, что в андроиде будет копия личности, но не сама личность. Да, она будет настолько же полноценна, как и оригинал - ведь копия, но оригинал умрет.

Можно, конечно, порассуждать далее: что если действительно душа существует? Но тогда найдут ли способ ее переноса? Причем не просто переноса из живого в живое, а переноса из живого человека в неживого робота. Т.е. необходим механизм оцифровки души и ее последующей записи уже на механический носитель, но это настолько убер-фантастично, что в возможность подобного верится с трудом.

 

Конечно, также возможен вариант киборга. Допустим, оставим нетронутым только мозг, также оставим часть кровеносной системы, отвечающей за его поддержание кислородом и другой ерундой, предварительно модифицировав эту часть. Опять же должны остаться все чувства, присущие живому человеку (осязание, слух, бла-бла-бла). Возможности мозга остаются теми же - ибо оригинал. Сознание человека - тоже по той же причине. Остается добавить в киборга ту самую часть, что будет отвечать за функциональность и жизнеобеспечение самого дорогого в этом куске сплавов - мозга.

Во-первых, это питательные вещества и кислород, но уже тут начинаются проблемы. Даже если мозг сам по себе не потребляет столько кислорода, сколько целый живой организм, все же эта потребность остается весомой по сравнению, например, с зарядкой неких батарей от солнечного света, а значит, оставшись, на длительное время без воздуха, подобный киборг погибнет, что отметает абсолютную бессмертность. Питательные вещества в данном случае по степени важности находятся между подзарядкой и кислородом, потому что, я считаю, не проблема создать специальную систему, в которую можно загрузить достаточный запас веществ для поддержания мозга в течение очень длительного периода.

Во-вторых, необходима система поддерживающая мозг целым и невредимым. Это может быть, что угодно - первое, что приходит на ум, нанороботы, хотя не уверен в том, что они подходят на эту роль. Главной целью системы должно быть восстановление или регенерация поврежденных/постаревших клеток мозга.

Если уйти сильно далеко в фантазии, то первый пункт может быть выполнен с помощью создания такой системы, которая из любого вещества путем его расщепления на молекулы, а потом и на атомы, создает нужное вещество, т.е. кислород и питательные вещества. Но подобная система убер-фантастичка также как и перенос души, потому что если получится сделать оную, то она будет требовать колоссальные затраты энергии, причем если придерживаться обычных размеров человека, то возникает еще и проблема размеров системы - она должна быть очень маленькой.

И все же остается остается загвоздка с сохранностью мозга: если же в андроиде можно, допустим, в каждой его частице хранить всю информацию (память, характер и т.п.), а сами частицы могут состоять из практически неразрушимого сплава, то такой механизм сможет восстановиться без потерь. С киборгом же не все так просто - критические повреждения мозга будут означать его гибель, а значит и личности, хранящейся в нем. Органика накладывает весомые ограничения на абсолютную бессмертность, и тем не менее данный вариант более бессмертный ( :)), чем следующий.

 

Относительная бессмертность выглядит на фоне всего выше перечисленного намного более реальной. Всего-то надо изобрести что-то такое, что будет помогать организму справляться с болезнями и регенерировать поврежденные/постаревшие клетки организма. Можно даже пойти дальше - добавить регенерацию конечностей и даже отдельных органов, но понятное дело это все равно не спасет от обширного критического повреждения организма - он просто погибнет, не успев восстановиться.

 

Так вот из этих трех вариантов, я бы выбрал второй, если бы он был возможен, но, как я уже сказал, последний наиболее вероятный по доступности, возможности реализации. Почему я предпочитаю быть ближе к абсолютному бессмертию? Скорее всего, из-за того, что моя долгая жизнь может быть прервана несчастным случаем, что будет весьма грустно. Тем не менее, получение абсолюта вовсе не значит, что я буду кидаться на проезжающие по дороге на полной скорости фуры, а потом на глазах остановившегося водилы вскакивать и убегать с диким хохотом, нет. Это значит, что я смогу меньше беспокоится о сохранности своей физической оболочки и побольше заниматься более интересными вещами.

 

Теперь более интересная часть вопроса: а зачем мне это бессмертие?

 

Я тут почитал частично данную тему, в особенности первые посты, и не могу согласиться с тем, что мне станет скучно. В моем понимании, это просто невозможно. Вы говорите, что сколько бы не было знаний в мире, все равно кончаться. А я вам отвечу, что нет предела совершенству. Кто-то сказал, что нужна цель - здесь я полностью согласен, потому что, не имея цели, вам и ваш век покажется очень скучным. Мелькнуло также утверждение, что тяжело каждый раз терять близких, друзей и просто знакомых. Пожалуй, это - да, но со временем, мне кажется, можно привыкнуть. Сколько бы человечество не просуществовало, нужно постоянно с кем-то общаться, искать интересных людей. Да, каждый человек по-своему уникален, и если вы где-то кого-то потеряли - потеря может казаться невосполнимой, но сколько сейчас людей на Земле? А теперь представьте себе, что хотя бы 0.001% вам может быть интересна в общении, вы можете иметь общие интересы, вам может быть приятно проводить вместе время. Да, это другие люди, но ничто не вечно (правда, возникает парадокс с абсолютным бессмертием). Конечно, я не предлагаю менять людей как перчатки, но вы просто не должны задумываться над тем, что вы вскоре потеряете своего близкого/друга, вы должны общаться и "выжимать" из отношений/дружбы все, что вам нужно. Причем заметьте: сколько раз на дню вы сейчас думаете о том, что ваши родители/близкие/друзья/знакомые не вечны и когда-либо могут погибнуть по несчастному случаю, умереть от старости? а в месяц? Я думаю, вы максимум в год думаете раза 2-3 не больше. Да, частота повторений сделается свое дело и вы будете думать об этом чаще, но все же, я считаю, к этому можно привыкнуть.

 

Теперь побольше конкретики относительно того, на что я буду тратить это время. Начну с того, что уже сейчас у нас знаний столько, что и тысячелетия не хватит все изучить в подробностях, а когда изучите, появится еще уйма знаний (да, тут возникает вопрос емкости мозга, решается путем "забывания старой информации" оным, что в свою очередь не очень меня устраивает, потому что в общем случае я буду помнить только то, что именно изучил, но не сам материал, возможно будут какие-то решения этому). Ладно со временем запас кончится, а новые, допустим, будут появляться медленнее, чем я буду их изучать, т.е. у меня будет оставаться куча свободного времени. Тогда едем дальше: я хотел бы изучить мир. Нет, не просто побывать в крупных городках Земли, а изучить языки всех народов, пообщаться с ними, побывать везде, где только захочу. Дождаться пока человечество начнет экспансию в космос, лицезреть первые колонии на Луне и Марсе, дождаться появления технологий, позволяющих покинуть нашу Солнечную Систему и добраться еще куда в нашей галактике. И не только лицезреть это, но и участвовать в этом. Самому отправиться черт знает куда, если у нас в системе останется мало интересных вещей. Как думаете: этого мало? Едем дальше: изучить всю нашу галактику, абсолютно всю! Попытаться найти другие формы жизни - не знаю, что там по вероятностям их существования в нашей галактике, но могут же быть. Вы представляете сколько уйдет времени на изучение нашей галактики? А если затем появится возможность попасть в другую галактику? И ее тоже изучить? Сколько понадобится времени изучить всю нашу вселенную? Кому-то это может показаться скучным, отнюдь, для меня это крайне интересно.

 

А теперь давайте представим, что все - наша вселенная изучена, больше нечего изучать, периодически что-то новое интересное появляется, но тут же быстро изучается. Скажете вот она скука пришла? А вот и нет! Я с самого начала буду помогать другим людям в чем только смогу. И это еще одна причина, почему нужно смириться с потерями близких/друзей при вечной жизни, чтобы спокойно знакомиться с другими людьми и помогать им в чем-либо. Кто регулярно делает окружающим добро и получает от этого удовольствие, тот меня поймет. Тут даже не надо знать человека лично, сам факт того, что вы помогли ему чего-либо достичь, его радость от своего достижению передается вам. Проблема только в том: а способны ли вы почувствовать эту радость и воспринять ее?

 

Кто-то еще говорил, что человечество может исчезнуть. Без разницы единственный вы бессмертный или нет - за счет изучения мира вы можете вобрать в себя колоссальное кол-во знаний, что означает вы и именно вы имеете возможность помочь человечеству успешно развиваться и, возможно, даже предотвратить его гибель. Также гибель человечества после начала массовой колонизации нашей системы выглядит намного менее вероятной, чем сейчас. А после массовой колонизации нашей галактики - она вообще стремится к нулю.

 

Наконец, были в теме более обыденные вещи, типа, спец-служб, которые могут поймать вас для изучения феномена, ну, и так далее в этом роде. Я снова вернусь к тому, что у вас уйма времени на изучения чего только пожелаете, а мир у нас щас катится к массовому использованию везде и повсюду компьютеров, различного рода автоматизированных систем и прочего. Это значит, что вы можете за ближайшие пару веков стать таким ацким хакером, что вам не составит труда удалить свою личность отовсюду, где вы есть, сделать себя настоящим призраком, дескать, вас вообще никогда не существовало, а при надобности появления в обществе - создать себе необходимые "поддельные" документы такого высокого качества, что к вам начнут приглядываться только, когда обнаружат, что вы не стареете, что в свою очередь означает повтор вышеописанной операции, но раз в 50 лет то сделать можно - не страшно.

Более сложным здесь является изменение человеком самого себя посредством имплантов и тому подобной ерунды - ведь вы то не будете изменяться наравне с обществом. Но тут есть и свои лазейки, так сказать можно придумать решение возникшей проблемы на месте.

 

p.s. Сейчас, уже дописывая свой псот, хочу еще добавить на счет абсолютного бессмертия. На мой взгляд оно просто недостижимо. Даже если взять описанный мною первый вариант андроида - он не бессмертен, его трудно уничтожить, но можно. С другой стороны относительное бессмертие с крайне высокой живучестью физической оболочки вполне достижимо, но остается эта относительность, а значит вам все равно придется бояться за свою жизнь и ваш инстинкт самосохранения никуда не денется - просто поменяются приоритеты.

[Azmari 2]

Gold.Dragon - слов нет, одни эмоции...

С радостью бы согласился на вечную жизнь, только не знаю на какой вариант из двух...

 

p.s. Сейчас, уже дописывая свой псот, хочу еще добавить на счет абсолютного бессмертия. На мой взгляд оно просто недостижимо. Даже если взять описанный мною первый вариант андроида - он не бессмертен, его трудно уничтожить, но можно. С другой стороны относительное бессмертие с крайне высокой живучестью физической оболочки вполне достижимо, но остается эта относительность, а значит вам все равно придется бояться за свою жизнь и ваш инстинкт самосохранения никуда не денется - просто поменяются приоритеты.

 

Только вот после этого, я так и не понимаю, Вы таки согласны быть бессмертным или нет? Столько доводов, плюсы и минусы, и все же?... Это просто мне интересно, поскольку мнение полностью разделяю, опираясь на рассуждение.

[Slaviccc 31]

Очень спорный вопрос.

- С одной стороны вроде как заманчивое предложение. Много проживешь, многое повидаешь, будешь вкурсе перемен, а главное напрочь отпадет страх умереть.

- С другой стороны это со временем может надоесть. Вдобавок будет нелекго проститься с родными, друзьями, близкими - которые уйдут в мир иной, будут преследовать в памяти.

 

Каждому дана определенная нить жизни.

Кстати теперь понимаю фразу родителей:"Не спеши взрослеть, наслаждайся детством!", сказанную мне, когда я в садик еще ходил. Ведь действительно - не торопитесь взрослеть, а наслаждайтесь тем, чем живете сейчас!

[Lain 7]

Я бы точно не согласился. Даже посчитал бы это великим наказанием. И дело даже не в том, что "все знакомые умрут и ты останешься один", ведь на протяжении жизни это все равно происходит: с друзьями пути расходятся, родственники умирают...

Я бы не хотел вечной жизни потому, что тогда сам смысл жизни как-то теряется. У любой "игры" должен быть конец, итог. Жизнь - это путь (или путешествие), и в конце каждый к чему-то приходит и имеет некий личный итог.

 

Если жить вечно - чем вообще заниматься будешь? Погоня за разными удольвольствиями быстро надоест, когда ими пресытишься, а какие-то серьезные цели тоже потеряют смысл рано или поздно. И что дальше?

 

К тому же, лично мне не хотелось бы навечно оставаться в этом не слишком идеальном мире. Все-таки лучше переидти на "на новый уровень" существования. Но даже если "по ту сторону" ничего и нет - все равно лучше пройти путь и уйти в небытие, чем извечно существовать без какого-либо смысла.

Изменено 19 мая, 2012 пользователем Lain

[mix 283]

А я бы наоборот сократил срок жизни.

Более 70 лет, да тут от скуки повесишься.

Да, согласился бы.

Мне ещё 20 нет, а уже критически не хватает лет жизни.

Ой, мальчики, я такооой переменчивый!

 

Бессмертие - всё-таки точно нет, но вот продление среднего срока жизни - это было бы прекрасно.

[Kknewkles 275]

В перспективе конечно бессмертие сулит скукоживание от скуки, как могло бы показаться, но если так подумать... хорошенько копнуть в историю Земли и всю информацию, что с нее уже на данный момент можно взять на чтение - этого уже тысяч на сто лет должно хватить. А еще в этом разобраться - миллиончик-два-три. А что цивилизация за это время надобяжит... а что еще от взаимодействий с инопланетянами натечет... в общем, человечество способно обеспечить одно живое существо *фаном*, а Вселенная - тем более.

Да и потом, будучи бессмертным, перестанешь маяться о такой фигне как "ололо мне скучно" перестанешь, начнется "ололо, как я могу быть полезен людям".

 

Другой вопрос, как психология бессмертного изменится со временем, в этом проблема. Все остальное просто незначительно.

Изменено 21 мая, 2012 пользователем Kknewkles

[❌ Строк не найдено 181]

Я бы согласился на долголетие\Бессмертие (если, конечно, будет жив любимый форум!=).

Я мечтаю увидеть мир через 20-15-10 лет (да что там, хотя бы через месяц!=).

Вообще если бы я был бы ЕДИНСТВЕННЫМ бессмертным на земле, почему бы и нет?

Только при условии, что организм после 26 лет перестанет стареть!

[Irishbastard 4]

Бессмертие? Конечно, согласился бы. Точнее, уже согласился. И на бесконечные патроны.

[❌ Строк не найдено 181]

Cheat_Codes OR ARTmoney?

[Valery the hedgehog 2]

Бессмертие?Незнаю.Пока не определилась.

[SonTBM 17]

Это было бы ужасно утомительно.

По такому случаю ну очень хочется процитировать Чака Паланика:

"Представьте бессмертие, когда даже брак длиной в полвека покажется приключением на одну ночь. Представьте, как моды сменяют друг друга, стремительно — не уследишь. Представьте, что с каждым веком в мире становится все больше и больше людей и в людях все больше и больше отчаяния. Представьте, как вы меняете религии и работы, места жительства и диеты, пока они окончательно не утратят ценность. Представьте, как вы путешествуете по миру из года в год, пока не изучите его весь, каждый квадратный дюйм, и вам станет скучно. Представьте, как все ваши чувства — любви и ненависти, соперничества и победы — повторяются снова и снова и в конце концов жизнь превращается в бесконечную мыльную оперу. Все повторяется снова и снова, пока рождения и смерти людей перестанут тревожить вас и волновать, как никого не волнуют увядшие цветы, которые выбрасывают на помойку."

[AlexsternRR4 3]

Я считаю, бессмертие это ужасно, рано или поздно ты устанешь жить вечно, и вскоре ты будешь жить как в аду, сами посмотрите, все твои друзья, семья. все дорогие тебе люди будут умирать на твоих глазах, а ты так и будешь жить, и с каждым разом, тебе будет все больнее и больнее, тем более, душа человека бессмертна, и она будет жить вечно, либо в аду, либо в раю, так что эликсир вечной молодости не нужен, ну конечно это только мое мнение, ну даже если все будут жить вечно, то людей будет все больше и больше на земле, и вскоре на ней не останется места, еслиб наша земля была бесконечна, тогда еще может быть, таково мое мнение о бессмертии

Изменено 2 июля, 2012 пользователем AlexsternRR4

[Alan_Key 136]

Любители поднимать старые темы, блин.

 

и с каждым разом, тебе будет все больнее и больнее

Можете назвать меня сволочью, но мне кажется, что все будет наоборот. С каждым разом все легче и легче видеть смерть. К тому же есть такое выражение - время лечит.

[AlexsternRR4 3]

и зачем эти страдания? это же ужасно, терять тех, кого любил всю жизнь и готов был ради них на все. Это лично мое мнение, но раз уж тебе так не кажется, дело твое конечно, все равно эликсир вечной молодости в ближайшие 100-150 лет не изобретут, штука эта не простая, в принципе мне это не нужно, и думаю многие со мной согласятся, душа живет вечно, так что и эликсир никакой не нужен

Изменено 2 июля, 2012 пользователем AlexsternRR4

[сапсанка 777]

Иногда мне кажется что человеку отведенно слишком мало времени. Ты рождаешся и ничего не можеш первые 20-30 лет мы тратим на обучение от учёбы ходить до обучения в элитных вузах. Потом работа, а именно отточка навыков и карьерный рост. Гдето в 60-70 лет мы слобеем и чем дальше тем хуже облысение, глухота, слепота, старческий маразм... Не думаю что бесмнртие это решение этих проблем.

P.S. Жить вобще страшно ;)

[Alan_Key 136]

и зачем эти страдания?

Ради знаний, которые можешь получить, к примеру.

И опять я выгляжу сволочью, но е-мое. Бессмертие открывает безграничное количество возможностей, и смерть любимых людей я рассматриваю, как расплату за них. Суровую, но справедливую.

[Umberto 1 569]

Это было бы ужасно утомительно.

По такому случаю ну очень хочется процитировать Чака Паланика:

"Представьте бессмертие, когда даже брак длиной в полвека покажется приключением на одну ночь. Представьте, как моды сменяют друг друга, стремительно — не уследишь. Представьте, что с каждым веком в мире становится все больше и больше людей и в людях все больше и больше отчаяния. Представьте, как вы меняете религии и работы, места жительства и диеты, пока они окончательно не утратят ценность. Представьте, как вы путешествуете по миру из года в год, пока не изучите его весь, каждый квадратный дюйм, и вам станет скучно. Представьте, как все ваши чувства — любви и ненависти, соперничества и победы — повторяются снова и снова и в конце концов жизнь превращается в бесконечную мыльную оперу. Все повторяется снова и снова, пока рождения и смерти людей перестанут тревожить вас и волновать, как никого не волнуют увядшие цветы, которые выбрасывают на помойку."

Изучил одну планету - приступай к другой :)

[SonTBM 17]

Жить не страшно, жить прекрасно)

 

К другой? Хоть бы с этой свалить)) Вариант, конечно, но мне кажется, что они не бесконечны

[AlexsternRR4 3]

Иногда мне кажется что человеку отведенно слишком мало времени. Ты рождаешся и ничего не можеш первые 20-30 лет мы тратим на обучение от учёбы ходить до обучения в элитных вузах. Потом работа, а именно отточка навыков и карьерный рост. Гдето в 60-70 лет мы слобеем и чем дальше тем хуже облысение, глухота, слепота, старческий маразм... Не думаю что бесмнртие это решение этих проблем.

P.S. Жить вобще страшно ;)

 

ну почему же страшно? и совсем не мало, человек и родился для того, чтобы учиться, встречать друзей, познать любовь, создать цель в жизни, что-то открыть для себя, ведь Бог дает нам жизнь, чтобы мы учились и развивались, а по твоему что надо в жизни, если не учиться, не работать, тогда зачем вообще жить? только за компом сидеть? ведь без работы его бы тоже не было =)

Изменено 3 июля, 2012 пользователем AlexsternRR4